Проф. Дулуман Е.К. - 
доктор философских наук, кандидат богословия

Может ли:
Поп быть Безбожником?
Сатанист - Атеистом?
Людоед - членом общественного движения Атеистов?

Pilgrim (pilgrim_p@mail.ru): Первое впечатление - недоумение. Хотя и это слишком слабо сказано. Легкий шок - это будет точнее.

Не люблю и не приемлю поклонение авторитетам, в любой форме, в любом выражении. Максимум, что могу себе позволить - почтение к заслугам, уважение к точке зрения авторитета на что-то, принятие во внимание его мнения. То есть, его аргументация заслуживает рассмотрения с точки зрения возможной коррекции своих взглядов. Не более того. Болтовня же глупца недостойна даже внимания, исключительно лишь по вредоносности и влиянию самой болтовни, или действий идиота, если он наделен властью либо каким-то влиянием. В таком случае следует вынужденное обращение к нему, ибо любая глупость, будучи действенной, должна быть изолирована и наказана.

Я специально делаю такое вступление для более ясного очерчивания своей позиции в отношении мудрецов и их противоположностей. Также для того, чтобы донести до вас свое ощущение моей некоторой растерянности от чтения ниже комментируемой статьи.

В самом деле, вот передо мной рассуждения, подписанные проф. Дулуманом. Все технически правильно. Но... как-то разительно отличается мутный, спотыкающийся, грубо-полемический, со странными вывертами, с практически полным отсутствием аргументации стиль этой статьи от блестящих, глубоких, "летящих", захватывающих, с ощущением написанных на "одном дыхании" прошлых выступлений Евграфа Каленьевича. От его жарких ринговых боев, от его философских работ. Дулумана за глаза называют "тяжеловесом" диспутов, парадоксально легким на подъем и силу мысли "тяжеловесом". Одни только его тщательные экскурсы в историю чего стоят! А тут... В конце рассматриваемых рассуждений он вообще показал крайнюю убогость элементарных исторических знаний.

В общем, откровенно бросающийся в глаза контраст. До того откровенно бросающийся, что по ходу чтения я несколько раз задавал себе вопрос: "Что это такое?"; "Это рассуждает философ?"; "Да Дулуман ли это?".

Я прошу простить мне некоторую сумбурность... Надеюсь быть правильно понятым. Меня можно обвинить в паранояльности, хотя я никогда такими закидонами не страдал и не страдаю. Но я в сомнении... Не верю, до зарезу не верю, что эта статья в самом деле написана уважаемым профессором Дулуманом. Убивать будете - не поверю.

Примечание: об этом будет в конце.

Хотя по большому счету все эти мои эмоциональные движения - малозначащая лирика, эмоции на хлеб не намазать и шубу из них не сшить. Анализу они также не помогают. Поэтому перехожу к фактам, аргументам, самой статье.

Еще одно небольшое отступление. Обращусь к словарю и не только специально для уточнения некоторых моментов, важных впоследствии. Отступлю, но еще вернусь в своих размышлениях сюда, в начало.

Итак. БЭС:

Кроме того, теория спора (во всяком случае, встречающиеся мне варианты этой теории) гласит, что спор - не просто столкновение носителей двух мнений со вступлением в обмен информацией. У спора существуют цели и методы. Разумеется, в зависимости от целей применяются те или иные методы и приемы. Выяснение истины, разъяснение своей позиции, низложение, либо, наконец, полное "уничтожение" противоположного мнения - вот неполный грубый спектр целей от и до. Совершенно не обязательно принятие в конце спора одним оппонентом мнения другого частично, или полностью. Зачастую спорящие остаются на своих позициях, причем продуктивный спор придает этим позициям большую твердость основания, лучшую видимость своего мнения. Метафорически - большую остроту своей точки зрения. Но, даже в случае значительной или полной смены своих взглядов одной из сторон, корректный продуктивный спор все равно улучшает основательность одной из сторон, высвечивая ущербность противоположного мнения либо его неполность.

Обратите внимание - и в том, и в другом случае только корректный продуктивный спор в конечном счете выигрывает в полноте перед простыми столкновениями без целей выяснения правды. Такова дискуссия (исследование).

Двигаясь дальше по линейке целей и методов, мы переходим к более грубым, но менее продуктивным с точки зрения исследования целям и методам. Не буду подробно останавливаться на диспуте, мои рассуждения - не лекция по теории спора, в нашем случае та переходная ступень на линейке спора не имеет значения.

Остановлюсь же я на полемике (воинственной). Цель войны, как обычно - низложить, поработить или уничтожить противника. При этом низложение и порабощение - лишь более мягкая форма уничтожения. Скажем иначе - ликвидация противника без его полного убийства как носителя. Блокирование потенциальных действий. Но с любой стороны - ликвидация. Это вполне созвучно с теорией спора: "Целью полемики является уничтожение противоположного мнения. При этом совершенно не важно, прав оппонент или нет, прав уничтожающий или нет. Полемист может быть не прав и осознавать это, но его цель - не выяснение, не исследование, не обнаружение истины. Его цель - дискуссионное убийство, что с блеском выполняется мастерами этого жанра с помощью методов полемики". Хотя в обозначении термина "полемика" присутствует "дискуссия", но это только обозначение, каким образом происходит столкновение, то есть словесным, информативным. Виртуальным.

Промежуточное резюме.

Вот две противоположности:

Но и дискуссия и полемика подразумевают все-таки поиск. Только в ходе дискуссии совместно с оппонентом ищутся неясные моменты мнений, а в ходе полемики производится прогнозирование болевых и смертельных точек оппонента, их нащупывание, удары, ослабления, и - фатальное низложение.

Поэтому опытный полемист, будучи интеллектуальным убийцей, все равно обязан ознакомиться с противоположной точкой зрения, дабы не выступать против неизвестного и опасного противника, вооружась, может быть, сверх всякой меры, но не видя, не слыша, и не зная мест приложения этого оружия. Чтобы не стать тяжеловесной нелепой мишенью, ходячим неповоротливым арсеналом, вооруженным чем-то по его мнению смертоносным, но фактически не причиняющим его противнику никакого вреда. Об этом же другими словами, к примеру, говорит С.Н. Бычков в статье "ДЕДУКТИВНОЕ МЫШЛЕНИЕ И ДРЕВНЕГРЕЧЕСКИЙ ПОЛИС": Для искушенного в искусстве полемики подготовка к очередному диспуту сводится к ознакомлению с содержанием предмета спора и имеющимися точками зрения на этот счет."

Теперь с приведением всех необходимых вводных, я перейду к разбору статьи проф. Дулумана, который выступает в данном случае как полемист. Правда, как неподготовленный полемист, практически совершенно не ознакомившийся с содержанием предмета спора, остановившийся и вооруженный только имеющимися точками зрения на этот счет и вынужденный благодаря явной ущербности своей позиции подменять содержание предмета только точками зрения готовых штампов. Замечу: и в этом случае далеко не полными. К чему приводит такая борьба, вы увидите ниже.

Я, DoctoR (Губин Николай Геннадьевич) (doctor@skeptik.net) , тоже в некоторых местах статьи отмечу свое первое впечатление. Почему важно именно "первое впечатление", а не тщательно сформированное и выверенное мнение о статье? Да потому, что такова цель любой "идеологической пощечины" - сформировать негативное общественное мнение. Есть заказ, не суть важно - личный или социальный, и есть его "отработка". Истина, логика, корректность - все это не для "заказных" статей. А в данной статье все признаки отработки заказа налицо. Но об этом - ниже...

Сразу - о заголовке. В сущности, в цитируемом Дулуманом ниже диалоге Варракса и Шевелева не рассматриваются вопросы поповства, людоедства. Не особо на них остановится и сам Дулуман, пробежит мельком для закрепления, обойдясь одними мотивировками, но не предоставив никакой аргументации. Если быть корректным, постановка рядом попа и людоеда так же абсурдна, и может быть допустима только в моральном или экономическом плане, но не физическом. Попы по роду своей деятельности каннибализмом не занимаются. Не жарят, не варят, не солят людей. Их не едят. Но Дулуман смело соединяет этих совершенно разных субъектов в одном заголовке, плюсует к ним сатаниста и получившийся таким образом сумбур выдает на пользование. Разъяснять этот полемический прием не буду, скажу только об очевидных целях - смешать негативные образы. Понимающему - достаточно.

Сегодня нашел стихи Губермана, как эпиграф к Дулумановской шалости:

Мне Маркса жаль, его наследство
    Попало в русскую купель,
    Где цель оправдывает средства,
    А средства обосрали цель.

Кстати, у Губермана очень много того, что замечательно комментирует многие шалости и современных гуманистов, и А-теистов...

Дулуман не задумывается о собственной неправоте, не исследует, хотя для филосософа это странно, но вот для полемиста - ничуть. Если же кто-то что-то еще не понял - вернитесь к началу моих комментариев и посмотрите о полемике.

Кроме того, идеологическая полемика всегда дихотомична - есть "наши (хорошие), к которым, разумеется, относит себя и полемист, а есть "бяки"-людоеды, которых однозначно требуется "закопать", невзирая на методы и средства...

Содержание:

  1. Да, может.
  2. О попах-безбожниках.
  3. О сатанистах-атеистах.
  4. Переписка сатаниста и атеиста.
  5. Сатана в языке, религии и в атеизме.
  6. О людоедах-атеистах.
  7. Атеизм разный и атеисты разные.
  8. Сброд атеистов и организация атеистов - не одно и тоже.
  9. Разум и Добро: кто кого побеждает?
  10. Об атеистическом фанатизме и грубости.
  11. Бога нет: не сомневайтесь и не надейтесь.

Да, может!

Прежде чем излагать написанное ниже, отвечу на поставленный в заглавии вопрос:

- Да! Да!! Да!!! Поп может быть безбожником, Сатанист - атеистом, а Людоед - членом общественного движения Атеистов.

Можно ли вообразить себе такого Попа, Сатаниста, Людоеда? - Да если хочешь, то сколько угодно! Воображение свободно, оно может себе вообразить и не такое. Воображение не связано никакими законами природы или правилами общественного поведения.

Верно. Но это же ни к чему не обязывающее воображение практически выставляется Дулуманом как весомый фактический аргумент здесь и далее. Налицо двойной, и даже какой-то экзотический тройной стандарт - говорю одно, подразумеваю другое, но объясняю все это третьим. И смело применяю то, что сам же выставляю малостоящим. Ефграф Каленьевич, если вы прочитаете эту статью, рекомендую быть осторожнее, эти стандарты, равно как их применение, сильно смахивают на стиль Кураева. Можно и должно пользоваться оружием даже такого вашего заклятого противника, но отображать, следовать ему в своих построениях, видимо, все же не следует.

Я уточню полемический прием: суггестия действует в направлении "да, сатанист может быть атеистом, но вообразить можно еще и не такое!"

А возможно ли существование такого Попа, Сатаниста, Людоеда обосновать и логически? Запросто! Логика доказывает, что любую мысль можно довести до абсурда, особенно если упорствовать в ней.

Честно сознаюсь, что не являюсь мастером логических построений либо теоретиком логики. Но даже я знаю, что логика до абсурда не доводит. До абсурда доводят полемические приемы, нелогичные построения и т.д.

Еще точнее: логика - это методы мышления. И если верны изначальные предпосылки, то никакие логические преобразования не приведут к абсурду. В общем, см. булевы функции. А если все же возник абсурд - то это обозначает наличие ошибки в исходных посылках.

Более того, скрыто, про себя, таков Поп, Сатанист, Атеист может существовать и практически: первый быть безбожником, второй провозглашать себе атеистом,

Обратите внимание, как мастерски низводится тезис "сатанист может быть атеистом" - да, может; вообразить можно что угодно; провозглашать себя атеистом (т.е. только провозглашать, а не являться)...

Я уже 32 года как атеист - с самого рождения, так как ни в какого бога никогда не верил. И, оказывается, я всего-навсего "провозглашаю себя атеистом". Дулуману осталось лишь присоединиться к тезису Моисеенко: "...атеистическое общество Москвы (АТОМ) фанатично и непримиримо пытается в очередной раз провалить создание долгожданного для России "Манифеста атеизма"... В свете сказанного, вокруг А-сайта должны сплотиться сторонники нормального, полноценного, правильного определения атеизма - по "Манифесту атеизма"."

а третий может с рукоплесканием быть принят в общественную организацию атеистов, ну, к примеру - в благородный АТОМ (АТеистическую Организацию Москвы).

А вот тут, несмотря на восторженные эпитеты, АТОМ так же выглядит негативно по причине соседства негативных субъектов, прочем один из них - сатанист - должен быть еще доказан как негативный носитель. И негативный по отношению к чему - стоит уточнить обязательно! Дулуман в этой статье идет необычным для философа и исследователя способом - выдвигает тезис, обосновывая затем его другим тезисом, который, в свою очередь, обосновывается первым. Варианты могут быть разные, цепочки - длиннее, но суть остается: латиняне называли такое построение "порочным кругом", доказательством на недоказанном, с доказательством недоказанного основания построенным на нем доказательством. Это - типичный способ обоснований, применяемый в религиозном догматизме. Снова укажу Дулуману на опасность использования таких методов. При этом самая видимая из опасностей - возможность обвинения в догматизме.

Кстати говоря, людоед действительно может быть принят в АТОМ, если он не высказал своих кулинарных предпочтений в явном виде (это попадает под УК). И что из этого? В АТОМе состоят обычные атеисты, а не провидцы, чтобы сразу знать всю подноготную о кандидате. Причем - громадное упущение! - в планах Общества даже не стоит покупка детектора лжи для проверки желающих присоединиться. А вдруг среди таких вот атеистов окажутся людоеды, предатели Родины, агенты Моссада и марсианской верхнеканальной разведки? Ужас просто.

Я вижу единственный выход - если к нам живьем приедет Дулуман, Димьян или там Моисеенко, то надо будет их всенепременно проверить на атеистичность. А то вдруг они людоеды с Альфы Центавра? За неимением финансовых средств на приобретение полиграфа будем действовать дедовскими способами: иголки под ногти и все такое.

О попах-безбожниках

Уж сколько лично я повидал попов-атеистов, - не перечесть: и среди семинаристов, и среди приходских батюшек и благочинных, и среди архиереев самых высоких рангов, вплоть до членов Священного Синода Московской Патриархии. Да если хорошенько поскрести всем известного велиречивого богословского апологета отца Андрея Кураева, то и под его диаконской рясой да монашеским личиком из картины "Чаепитие в Митищах" окажется скрытый воинствующий атеист. Учтите, - скрытый. Я видел под личной попа скрытых атеистов. Ещё раз подчеркну: под личиной и скрытых. Ежели бы этой категории попы были практически открытыми атеистами, то они практически не были бы попами. Практикующийся поп и практикующийся атеист - несовместимы между собой ни вообразимо, ни практически, ни понятийно.

А кто с этим спорит? А вот практикующий поп, не выпячивающий свою атеистичность - таких хватает, как написал сам Дулуман.

Можно ли вообразимо, логически или вживую, практически, совместить попа, читающего богомольцам в церкви атеистическую лекцию о том, что Бога нет, религия - опиум народа, а церковь и попы - несусветные сознательные или заблуждающиеся мошенники? Нет! Такого и вообразить себе нельзя, не говоря уже о логике или, тем более, о практическом воплощении такого воображения.

"Я видел"... "Мне встречались"... "Нельзя вообразить"... Все эти аргументы из категории субъективных личных впечатлений, имеющих только косвенное отношение к фактической аргументации.

Хотя я в основном согласен с мнением Дулумана по этому вопросу, но это - мое субъективное личное мнение, которое не является доказательством. Тем более - базой для непредвзятой аргументации.

Если совсем коротко: "мне приглючилось" как доказательство использовать нельзя.

О сатанистах-атеистах.

С попами покончили. Перейдём к сатанистам. Здесь дело теоретически и практически посложнее.

Намного сложнее. Требуется еще более тщательный разбор и исследование темы... Впрочем, что это я? Дулуман перед нами выступает сегодня не в роли исследователя, а в роли полемиста. Ему не нужны доказательства, хотя требуется все же изучение предмета (вспомним слова Бычкова).

А здесь интересный факт: Я уже перекидывался парой писем с Дулуманом. Он прислал статью, в которой содержались вопросы ко мне: "Варракс, услышь меня! Я здесь ничего не перевираю?"; "Варракс, разве не так?". Я, наивный, предположил, что это приглашение к  диалогу (как было с Г.Шевелевым) и подробно ответил Дулуману (см. мои письма после статьи). Однако, это, как оказалось, были риторические вопросы в стиле "Ну разве могу я быть не прав?", а статья появилась на А-сайте в том же виде, каком я ее читал - со всеми ошибками, непониманиями и без исправлений. После чего Евграф Каленьевич перестал отвечать мне на письма.

Как вы увидите ниже, несмотря на декларируемое понимание того, что "здесь дело теоретически и практически посложнее", Дулуман так и не озаботился изучением предмета, который взялся критиковать и обсуждать.

Но прежде всего читателей надо предварительно познакомить с перепиской по поводу сатанизма атеиста Шевелёва Г.Г и сатаниста Варракса (Борцова).

На самом деле переписка велась между двумя атеистами, один из которых добавочно сатанист. К сожалению, мне не известны хобби Дулумана, филателист ли он, или, к примеру, велосипедист. Хотя ниже в статье он замечательно отозвался о скептицизме. Было бы забавно написать такое: "Статья на атеистическом сайте велосипедиста Дулумана", или даже так: "Письмо к атеистам от скептика Дулумана". Но можно и совсем уже грубо, но технически верно: "Полемика кандидата богословия Дулумана по вопросам атеизма".

Попробуйте меня упрекнуть в некорректности, если - вон, такой уважаемый профессор точно так же аргументирует свои тезисы.

Кроме того, достаточно странно и как-то ... мерзко, что ли, выглядит партийно-коммунистический прием написания сетевого имени с обязательным добавлением через черточку "фамилии по паспорту". Этот прием отработало еще ГПУ, создавая негативное общественное мнение о некоторых писателях. Но это же элементарно - если человек в сетевом общении постоянно выступает под конкретным псевдонимом, просто невежливо обращаться к нему иначе. "Жмет" как-то такая дискуссия, в которой нет нормального обращения к оппоненту...

Более того - я с детства не люблю, когда ко мне обращаются по фамилии. И я поправлю DoctoR'а: даже не в сетевом общении, а в реальном я предпочитаю, чтобы меня называли Warrax'ом. Андреем меня зовут практически только те, с которыми я знаком лет десять и больше. Это я к чему: если бы Дулуман или еще кто обратился бы ко мне "Борцов" в real life, то я бы попросил его так не делать, а называть меня Warrax'ом. Интересно, стал бы тот же  Дулуман называть меня по фамилии в лицо после этого? А в статье это сойдет с рук - я же не могу возразить в момент ее написания.

В общем, обращение к кому-либо способом, которым он себя не именует - проявление крайней невежливости, проще именуемой хамством.

Переписка сатаниста и атеиста

Саму переписку здесь пропущу, обратитесь к оригиналу. Мне там нечего комментировать, хотя очень рекомендую с ней ознакомиться. Деловая, уважительная дискуссия. Обмен мнениями, информационными материалами, выработка выводов и отношения по ключевым вопросам. Классическая дискуссия, взаимное исследование. Полная противоположность броскам Дулумана.

В общем, как охарактеризовал эту переписку А. Вязовский в одном из обсуждений: "...умные люди быстро объяснились...". Без драки, без уколов и вскриков: "- Да! Да!! Да!!!"

Теперь о том, что идет ниже.

Однажды проф. Дулуман уже высказался о Варраксе и его позиции. Я тогда написал Евграфу Каленьевичу письмо с просьбой не торопиться. Дал необходимые информационные ссылки - более как намек, чем способ создать однобокое мнение неполными материалами. Разумеется, и по причине авторитетности Дулумана, по причине того, что к его мнению не только часто прислушиваются, но многие и полностью на него полагаются. Предложил прежде вынесения мнения по такому непростому вопросу изучить внимательно сам предмет. И специально сказал: "ошибающийся мудрец - это грустно". Я надеялся, что профессор так и поступит: тщательно изучит, осмыслит, и вынесет, хотя и субъективное, но обоснованное мнение, добротный аналитический материал. Или как минимум не будет поспешно выносить свои выводы на всеобщее обозрение. 

Воспользовался ли проф. Дулуман моим предложением? Мне трудно судить, чужая душа потемки... Но, судя по настоящей статье - нет.

И я вынужден повторить: "ошибающийся мудрец - это грустно". Еще грустнее - мудрец, упорствующий в своей ошибке. И совсем уж печально - на этом упорствовании действующий и отдающий себе отчет в силе действий.

Сатана в языке, религии и в атеизме

Продолжим наше.

А мы - рассмотрим.

С точки зрения общепринятого русского языка, с точки зрения верующих, а также с точки зрения атеизма (а я и сам атеист и говорю сейчас с точки зрения атеизма) сатанист, он, в отличие от песенной кумы, что "кругом хороша", он, сатанист - кругом, со всех сторон и во всех отношениях, плохой.

Русский язык и верующих мы еще обсудим. Здесь я отмечу некорректность сопоставлений. Мнение проф. Дулумана - отнюдь не мнение атеизма вообще.

Максимум - мнение уважаемого профессора, автора философских трудов, преподавателя и прочая, и прочая. Мнение атеиста. Но не атеизма, на какой бы точке там ни стоял или не сидел Дулуман в момент написания статьи.

И еще: для меня в диковинку такие заявления Дулумана с приписыванием себе мнения всея атеизма. Раньше он этим не страдал. Видимо, димьяновы бациллы, как и гуляющие нынче по Америке бациллы сибирской язвы, исключительно заразны. Замечу - при тесном общении.

Для общерусского языка "Сатана" - это символ аморализма, нахальства, пренебрежения к нормам общечеловеческого морали и нормальных, естественных, человеческих взаимоотношений.

Duce (il_Duce@chat.ru): Откуда такое определение взято? Кроме прямого религиозного значения это слово чаще всего используется как эпитет, подчеркивающий злобу, коварство, очень большую силу в чем-либо (например, дьявольски умен).

Филологический анализ оставлю специалистам.

Да и без специалистов легко привести примеры, показывающие, что не все так однозначно: "чертовски хорош", "дьявольски умен" и др. См. "Маленькое филологическое отступление" в "Princeps Omnium".

Евграфу Каленьевичу же не премину попенять на незнание или притворство в незнании русского языка и происхождения фразеологических (и иных) оборотов. Тысячелетие христианства на Руси отмечено не так давно - кандидат богословия, думаю, в курсе. Современный нам русский язык формировался именно под влиянием, а фактически - внутри православного христианства. Источник отношения "общерусского" языка к символу "Сатана" понятен - Русская Православная Церковь.

Мне только не совсем понятно, с каких пор для "атеиста, говорящего с точки зрения атеизма" стал авторитетным и доказательным такой сомнительный для атеиста источник - РПЦ? С каких пор для профессора Дулумана стало авторитетным и бесспорным мнение "общерусского языка"?

С каких пор для философа полностью достаточны в качестве доказательной мировоззренческой базы эти два источника?

Обратите внимание, что тот же Моисеенко с Димьяном не раз ссылались на мнение РПЦ о сатанизме как на аргумент. Но одно дело - они, и другое - профессиональный философ...

Кроме того, то, что "естественные человеческие отношения" - это мораль и прочие ментальные костыли для неумеющих мыслить самостоятельно, надо бы еще доказать. Впрочем, это не относится к этой статье непосредственно.

Для верующих Сатана - это воплощение всего греховного в мире; он, Сатана, только тем и занят, что вводит людей во искушение да в грех; кроме всего этого он, Сатана, - бросил вызов Богу и борется с ним, хотя богоборец из Сатаны ничтожный, тщедушный поскольку он ничто (nihel est) (так в тексте - Warrax) перед бесконечным во всех отношениях божеством.

Бог, конечно, всемогущ, но черти расторопнее.

На абзац выше про РПЦ как источник я уже сказал. Здесь кроме РПЦ добавились более широкие "массы", но снова - атеист Дулуман строит доказательства, выносит мнение о сатанизме на основе мнения верующих. Меня это озадачивает.

И не просто выносит мнение, а еще и декорирует его весьма специфически: "ничтожный, тщедушный"... Еще бы вспомнил про "Дьявол - обезьяна бога". Вспомнилось церковное прошлое кандидата богословия?

О ничтожности богоборца процитирую Юнга (подробнее см. соотв. главу "Princeps Omnium"):

"...если бы Платон сделал трехстороннюю фигуру (напоминаем, что, в отличие от троичной deuteroV qeoV по Платону, человеческая душа у Пифагора обозначается квадратом - O.&W.) символом прекрасного и благого и приписал бы ей всевозможные позитивные качества, то он бы отнял у нее злое и несовершенное. И где бы тогда все это осталось? Христианский ответ на это гласит, что зло есть "privatio boni". Эта классическая формула лишает зло абсолютного бытия и превращает в какую-то тень, обладающую лишь относительным, зависимым от света бытием. Добро, напротив, наделяется позитивностью и субстанцией. Психологический опыт показывает, что "добро" и "зло" суть противоположные полюса так называемого морального суждения [...] Как известно, суждение о какой-либо вещи может быть вынесено лишь в том случае, если ее противоположность реальна и возможна. Кажущемуся злу можно противопоставить лишь кажущееся добро; лишенное субстанции зло может контрастировать лишь со столь же несубстанциональным добром. Хотя противоположностью сущего и является несуществующее, однако наделенное бытием добро никогда не может иметь своей противоположностью несуществующее зло, ибо последнее есть contradictio in adiecto и противопоставляет существующему добру нечто с ним несоизмеримое: ведь несуществующее (негативное) зло может быть противопоставлено лишь несуществующему же (негативному) добру. Таким образом, когда утверждается, будто зло есть простое privatio boni, тем самым вчистую отвергается противоположность добра и зла. Но как вообще можно говорить о "добре", если нет никакого "зла"? Как можно говорить о "свете" без "тьмы", о "верхе" без "низа"? Когда добро наделяется субстанцией, то же самое неизбежно будет проделано и в отношении зла. Если у зла нет никакой субстанции, тогда добро остается призрачным, так как защищаться ему приходится не от реального, наделенного субстанцией противника, но лишь от тени, от простого privatio boni. [...]

Есть и другая христианская трактовка проблемы зла: зло олицетворяется и наделяется субстанцией в качестве Дьявола или Люцифера. [...] ...имеется и такая точка зрения, согласно которой Дьявол, хотя и сотворен, все-таки является автономным и вечным созданием. К тому же он выступает противником-партнером Христа: заразив наших прародителей первородным грехом, он открыл процесс порчи и разложения творения (а точнее, изменения - O.&W.), сделав необходимой инкарнацию Бога, которая есть условие спасения (по христианской мифологии, а не по логике - O.&W.). При этом Дьявол действовал свободно, по собственному усмотрению, как в случае с Иовом, когда ему даже удалось уговорить Бога предоставить ему свободу действий. Эта мощная действенность Дьявола плохо вяжется с приписываемым ему призрачным бытием в качестве privatio boni, которое, как уже сказано, подозрительно напоминает некий эвфемизм. Дьявол как автономная и вечная личность больше соответствует исполняемой им роли противника и партнера Христа, а также психологической реальности зла.

Но если Дьявол обладает достаточной властью, чтобы поставить под вопрос весь смысл Божьего творения или даже вовсе навести на него порчу, а Бог никак не препятствует ему в этой нечестивой деятельности, но предоставляет все решать человеку, который заведомо глуп, бессознателен и столь легко поддается соблазну, - тогда злой дух, несмотря на все заверения в обратном, на самом деле должен представлять собой мощный фактор с совершенно необозримым потенциалом. [...]"

"Дьявол, вне всякого сомнения, "неприятная" фигура, создающая ненужные осложнения: он никак не укладывается в христианское мироустройство. Вот почему так охотно преуменьшают его значение, прибегая к эвфемистическому умалению его фигуры или же последовательно игнорируют его существование; еще охотнее его относят на счет человеческой виновности, причем случается такое с людьми, которые стали бы яростно протестовать, если бы греховный человек захотел равным образом отнести на свой счет и происхождение всего благого. Однако, достаточно одного взгляда на Священное писание, чтобы понять всю важность роли, отведенной Дьяволу в божественной драме Спасения. Если бы власть злого духа была столь слаба, как это хотелось бы кое-кому представить, то мир не нуждался бы в том, чтобы пришло само Божество, - или во власти человека было бы изменить мир к лучшему, чего, однако, так и не произошло вплоть до наших дней. [...]

Дьявол автономен, он не может быть подчинен власти Бога, ибо в этом случае не сумел бы выступать противником Христа, но был бы всего лишь какой-то машиной Бога."

С точки зрения атеизма (и молодого, русского атеизма и атеизма взрослого, международного)

Атеизм на Руси появился, по-видимому, только после распада СССР? Да, все чудесатее чудесатее.

сатана - принадлежность исключительно религиозного мировоззрения; а отсюда Сатана - это то, что никоим образом не вписывается в рамки и стиль атеистического мировоззрения.

Димьяновы бациллы прогрессируют. Проф. Дулуману мало места в не очерченном им ареале атеизма. Здесь он говорит от лица и только взрослого и международного, но и молодого.

Ну хоть не от лица пангалактического, и то радует. К слову: эпитетами "молодой", "новый" и прочими по отношению к атеизму оперируют исключительно Димьян и прочие А-Теисты. Я же, например, как и коллектив Научного Атеизма и АТОМа, являемся просто атеистами. Самыми обыкновенными.

Гм-гм. Евграф Каленьевич, а можно вас ти-и-ихо так спросить: а кто вас уполномочивал на это? Почему вы считаете, что имеете интеллектуальное, моральное и юридическое право выдвигать такие громкие заявления от лица молодого, взрослого и международного атеизма? Что это за Новые Васюки?

Убейте меня, я не узнаю Дулумана... Если бы мне сказали, что эту статью писал, к примеру, виртуал Димьян Небедный, я бы тоже не поверил, уровень выше димьяновского... Но это было бы больше похоже на правду.

Уважаемый профессор Дулуман, если выяснится, что личность автора разбираемой мной статьи с вами никак не связана, если эта статья только подписана вашим именем, то прошу меня извинить, все мои упреки и недоумения не относятся лично к ВАМ. Но если автор все же вы... Я вами сильно разочарован.

Дальше много специфической информации, поэтому я пока предоставлю слово специалисту по теме сатанизма. Сам же появлюсь в конце статьи, где покажу на совсем нелепую для историка Дулумана ошибку.

А я внесу поправку: международный и прочий атеизм вопросом "Кто такой Сатана?" не занимается. Если это отношение к христианско-библейскому Сатане - то это религиоведческая точка зрения (см. ниже). А о восприятии Сатаны сатанистами они мало что знают. Не потому, что глупые или не хотят - просто не их область интересов. Но, однако, они и не пишут статьи на темы сатанизма, что характерно.

С точки зрения религиоведческого (а значит, научного и атеистического анализа) представления-понятия "Сатана" - этот такое же сверхъестественное существо, как и Бог; тот же Бог, только исключительно злой.

Если ограничиться исключительно религиозными рамками то да. Но не думать же, услышав фразу "Я вчера купил себе Аполлона и Афродиту", что кто-то приобрел двух сверхъестественных существ?

Во-первых, это относится исключительно к христианско-библейскому пониманию. Мы-то, сатанисты, тут при чем? Или профессор тоже считает, что на все должна быть Единственноверная точка зрения?

Во-вторых, я не понял, Сатана - это жалкая, ничтожная личность (с), а именно: "ничтожный, тщедушный, поскольку он ничто (nihil est) перед бесконечным во всех отношениях божеством" или все же "тот же Бог, только исключительно злой"? Как-то слабо состыкуется.

Как заметил Pilgrim - у полемики свои законы. Главное - попытаться изничтожить противника, а каким способом - не существенно. Нужно обосрать Сатану - обзовем ничтожным; нужно привести объективную религиоведческую картину - немедленно отмоем и поставим на заслуженное место.

Не, Евграф Каленьевич, вас это честно не жмет? Все нормально, когда профессор высказывает в соседних абзацах две противоположные точки зрения, и обе свои? Это, наверное, называется широтой взглядов?

Но сейчас в унавоженной почве России появились сатанисты, которые вопреки всему и вся внушают, что Сатана - это вообще-то не тот, которого все и вся знают, как облупленного.

Знают?! Лично, как облупленного? Водку вместе пили? Съели пуд соли, запив парой бочек пива?

Кто эти загадочные "все" и откуда они знают Сатану?

"Я не верю в коллективную мудрость невежественных индивидуумов." - Т. Карлейль

Что Сатана - это нечто другое. Что Сатана - это то, что заслуживает всяческого уважения и всяческого культивирования. Что коренным образом изменённое представление о Сатане, которое перевернёт мир, скоро будет изображено в какой-то толстой книге, и представлено на всеобщее обозрение.

Переворачивание мира я оставляю на совести Дулумана - как я уверен после прочтения этой статьи, она выдержит и не такое. А вот ссылку на "какую-то" книгу я ему давал и даже приводил пару цитат. Но кому это интересно - ведь это противоречит Единственноверной точке зрения! Причем, я уже писал Дулуману на эту тему, никакого ответа не последовало:

А пока этого всего ещё не написано и не опубликовано,

Интересно, кто у кого списывал - Дулуман у Димьяна ("...это описание, взятое из несуществующей книги Варракса и Олегерна...) или наоборот?

то чертопоклонники уже сейчас призывают всех вся заблаговременно и коренным образом, пересмотреть свои взгляды, "повернуться к сатане передом, а не задом": по религиозному ведомству перевести Сатану из грешников во святые, по языкознанию - разгрузить Сатану от эпитетов отрицательных и нагрузить положительными, а по линии атеизма - признать Сатану и присных (при нём сущих) атеистическим эталоном.

А теперь, профессор, вас не затруднит привести цитаты, в которых я говорю такую чушь?

Гм, интересно, если бы дело происходило в Америке - сколько я смог бы отсудить за клевету и приписывание мне того, что я никогда не говорил?

Да-а. Смешались в кучу кони, люди... Что такого ужасного в том, что сатанисты хотят ввести свое, соответственно более правильное определение?

Схожая ситуация с фашизмом - под этим словом все понимают оголтелый нацизм гитлеровского толка, однако стоит кому-либо начать говорить, что фашизм - это совсем не то и куда как менее страшнее - сразу заклеймят позором, скажут, что о преступлениях фашизма "все и вся знают" и так далее. Но мнение масс не всегда совпадает с истиной (см историю про метеориты и Парижскую АН)

Далее, почему Сатана не заслуживает хоть какого-либо уважения? Уважают же борцов со сталинским режимом. А ведь Сталин всех любил, как отец родной. "О каждом из нас заботится Сталин в Кремле" - как гласил один из плакатов. Если некоторые люди грешили в помыслах, ему приходилось спасать их, пусть даже ценою мученической смерти. Так почему нельзя уважать борца против режима Господа Бога?

Под "какой-то толстой книгой", по всей видимости, имеется в виду "Princeps Omnium". Написана она, довольно давно написана. Впрочем, устаревшие сведения - это, можно сказать, фирменный знак. Очень напоминает те книжки, где до сих пор рассадниками сатанизма считают Rolling Stones и Black Sabbath.

А все вопросы по переводу Сатаны в ранг святых - к Ниенне, в "Черную книгу Арды"

А пока... Пока все человечество идёт не в ногу, один или, там, два сатаниста шагают в ногу и требуют подстраиваться к ним.

И еще раз - цитату из меня, где я такое писал, привести не затруднит?

При этом Варракс-Борцов требует, чтобы человечество считалось с ним, который с человечеством считаться не хочет.

Это где же такое было? Ясное дело хочется, чтобы человечество состояло из трезвомыслящих людей с IQ>=130. Но пока такого человечества нет, сатанизм не предназначен для масс.

Одним из таких сатанистов, затесавшегося в ряды молодых атеистов Москвы (в АТОМ), является Варракс, он же по общечеловеческим документам Борцов,

Российский паспорт уже общечеловеческий документ?

переписку которого с Г.Г.Шевелёвым посетители нашего сайта прочитали выше. Читатели уже заметили, что при всем своём старании чертопоклонники не могут "Черного кобеля отмыть до бела".

Нет, очень уж в большой спешке "стряпалась" статья... За публичные обороты типа "затесался" иногда приходится очень дорого платить... В буквальном смысле слова - по исполнительному листу... Могу выразиться более конкретно, словами одного моего хорошего знакомого - "Почем, мон шер, ишаку знать, что за плод - финик?"... Не стоит так, походя, по поводу "затесывания" и прочих плотницких нюансов...

Конкретное, упорное и осознанное именование Warrax'a с эпитетами типа "чертопоклонник" - более, чем неуважение... Но - полностью вписывающееся в общую социоманипулятивную цель статьи.

Добавлю, что ни один сатанист не собирается "отмывать добела" Сатану. Приписывание такого стремления ясно показывает, что Дулуман ничего не прочел о сатанизме (кроме разве что трудов РПЦ и вариаций Димьяна на этом же материале), хотя ссылки на материалы я ему предоставлял. И при этом он считает возможным высказываться по теме, в которой ни уха, ни рыла - видимо, исключительно на багаже знаний кандидата богословия.

Сатана - он и есть Сатана, "заклятый враг человечества", пишет сам сатанист.

"Люди всегда считают злом то, что не способны понять вследствие своей ограниченности." - Мысли вслух, №21

Интересно, а профессор действительно настолько необразован, что никогда не слышал фразы: "...часть силы той, что без числа творит добро, всему желая зла"? (Только не надо мне приписывать употребление терминов добро/зло, а то с того же Димьяна такое станется. Это просто цитата.)

Интересно, почему (риторический вопрос) Дулуман, цитируя "...заклятый Враг человечества", "забыл" процитировать окончание фразы: "...благодаря наличию которого разум на Земле все же имеет шанс выжить."? Профессор, ничего не жмет? Все ОК? Во имя выполнения заказа все средства хороши? Или вы за человечество, но против разума? Или окончание фразы неверно, и вы уже это доказали, аргументированно разгромив в пух и прах Princeps Omnium?

В той же цитате было: "Сатанизм - это сплав идей и образов, олицетворяющих Развитие, Многообразие, Величие, Силу, Могущество, Творчество, Индивидуализм, Дерзость, Гордость, Знание - все то, что способствует Жизни и ее развитию." Дулуман возражает против всего этого?

Варракс, не стесняясь, афиширует себя ненавистником рода человеческого.

И где я такое писал? Надо же, доктор философии не стесняется придумывать "факты"... Общение с Димьяном и Ко даром не проходит. Процитирую себя еще пару раз:

"Я не мизантроп: я не ненавижу человечество. Я его даже не презираю. Я просто стараюсь не иметь с ним дел больше, чем это вызвано необходимостью." - Мысли вслух, №55

"Часто приходится слышать: "Сатанисты ненавидят человечество". Эта точка зрения ошибочна - если некто видит квартиру, полную тараканов, то у него возникает желание либо уничтожить тараканов, либо просто не иметь ничего общего с этой квартирой. От того, что тараканы не на кухне, а в голове - картина принципиально не меняется." - op.cit., №62

А почему этого надо стесняться? В "5-м элементе" есть хороший момент, когда после просмотра истории Земли возникает вопрос - "а за что, собственно, спасать людей"?

Ратуя за свободу мысли верующих и неверующих, он в тоже время делится своим сокровенным в отношении атеиста Димьяна, который в чём-то с ним не согласен. Варракс "...предпочел бы, чтобы кто-нибудь Димьяна просто пристрелил - объяснять ему что-то бесполезно. Я-то не гуманист!" И это у него желания в отношении атеиста,

А это не главное. Главное, что "Димьян - мудак" (с).

Если серьезно - я что, Бенни Хилл, чтобы везде смайлики расставлять для тех, у кого чувства юмора нет? Что интересно - как-то мы с ЯДом пришли к выводу, что непременной чертой религии является запрет смеяться над предметом веры. Вот и здесь фраза, конфликтующая с фанатичным гуманизмом (так даже в шутку говорить нельзя!) вызвала явно неадекватную реакцию. Это, конечно, не обозначает того, что гуманизм - точно религия, но это еще один фактик в копилку...

Надеюсь, читателям не надо объяснять, почему "а откуда мне знать, что Warrax это не всерьез говорил?" является отмазкой.

в обществе которого сам состоит.

Чего?! Я состою в обществе Димьяна?! Евграф Каленьевич, вы чего обкурились? Где такая кульная травка произрастает?

Но дайте Варраксу волю, то ещё более жёсткие поползновения будут у него по отношению к верующим, за свободу совести которых он будто бы попечительствует.

Гм. А когда, собственно, я "попечительствовал за свободу совести верующих"? Что-то не припомню. Я, конечно, придерживаюсь позиции "каждый кузнец собственного геморроя", но совесть верующих требует распространения их веры, а здесь я категорически против, даже если это воспитание родителями собственных детей.

А заодно я напомню собственную мысль Дулумана, высказанную ранее: "А во-вторых, движение атеистов нужно направить в русло борьбы за свободу совести. В этом плане мы, атеисты, запросто можем и должны объединится, сплотить вокруг себя, не только всех [просто] атеистов, но и сатанистов..."

Избави Бог нас от таких попечителей и от таких атеистов!

А собственно говоря, чем атеисту не нравится преследование верующих? Кроме того, я не думаю, что Варракс будет "жестоко поползать" на какого-либо верующего, если этот верующий не будет лезть к нему или учить своей вере. С Димьяном пытались общаться довольно долго, прежде чем поняли, что аргументов он не приемлет. Так что фраза Варракса, приведшая проф. Дулумана в такой раж имеет смысл "горбатого могила исправит", хотя, конечно, высказана куда как более эффектно.

 Я тут одну вещь скажу, секретную, наверное - а у Варракса "воли" никто и не отнимал... По поводу иезуитской (и вполне неконтекстной) трактовки некоторых высказываний - так это палка о двух концах. Вот - последняя фраза предыдущего абзаца - "Избави Бог нас от таких попечителей и от таких атеистов". Что это, как не конкретное обращение к Богу (с заглавной!) с просьбой-пожеланием личной смерти Варракса? Что, не так? А это уж, позвольте, дело читающего - понимать и трактовать написанное!

О людоедах-атеистах

Теперь о людоедах.

Ну и чем так людоеды-то задели? Юношеское увлечение Бокассой?

На прошлой неделе сообщалось в печати, что в Казахстане только что закончился суд на тремя людоедами, съевших 7 проституток. Лет десять тому назад в том же Казахстане судили людоеда, который выбирал чистеньких, из бани, девочек и поедал их. О мировоззрении этих людоедов не сообщалось. Но я, к своему горькому сожалению, пришёл к заключению, что эти озверевшие существа не были гуманистами, но были атеистами. Что из этого следует?

Всего-навсего то, что Дулуман приобрел опасную привычку судить о чьем-то мировоззрении исключительно на основе своих домыслов, постепенно превращающуюся в хроническую. На каком основании он решил, что они не были гуманистами, а были атеистами?

Почему, собственно,  они не могли быть верующими?

И даже с гуманизмом не все так просто - тот же Димьян говорил, что "...атеисту вовсе не обязательно... быть гуманным." А член РГО С.Перуанский во время дебатов заявил: "Начну с того, что я называю гуманностью. Для меня гуманизм - это просто теория, и я этим термином вообще не оперирую. Гуманно то, что содействует удовлетворению здоровых потребностей человека." Осталось только осознать н личном уровне, что "хочется кушать людей" - это здоровая потребность человека, и все. И удивляться такому не стоит: в криминалистике известно множество маньяков, начиная с Джека Потрошителя, которые были уверены в том, что очищают общество от аморальных элементов - проституток и проч. Вполне гуманистическая цель, однако...

А ТО! Если молодое атеистическое движение, в крайнем случае АТОМ, принимает в свои ряды всех тех, кто только был бы атеистом, без учёта его отношению к гуманизму, то людоедам дорога в атеистические организации открыта.

Согласно действующему законодательству, людоедство является уголовно наказуемым деянием. Вряд ли какая организация захочет взять к себе преступника. В тоже время концепция, изложенная на Black Fire Pandemonium, законодательству не противоречит, поэтому никаких препятствий к приему лиц, разделяющих положения этой концепции, к приему в тот же АТОМ нет.

Пусть сгинут атеистические общества мизантропов, сатанистов и людоедов! Долой!! К чертовой матери!!!

Damned!

Нда. Многие отмечают, что стиль выступлений И.В. Сталина напоминал катехизис. Как видно, церковное образование впечатывается в личность достаточно глубоко.

Сколько эмоций, а! Можно мне как-то проиллюстрировать логическую цепочку, согласно которой АТОМ только и делает, что ищет людоедов, чтобы уговорить их вступить в АТОМ? Я даже более стРРРРашную вещь скажу - согласно Конституции, президентом страны может стать мизантроп, сатанист и людоед. По крайней мере, того, что такое не допускается - в Основном Законе в явном виде не написано. Как и в Уставе АТОМа. В порядке соответствия Конституции :-)

Варракс-Борцов имеет своё представление о сатанизме. Он в частных письмах уже объяснял мне своё "благородное" понимание сатанизма.

Не "благородное", а понимание сатанизма с точки зрения сатанистов.

А сейчас, вероятно, начнёт облагораживать сатанизм в переписке с глубоко уважаемым мною Геннадием Георгиевичем Шевелёвым.

Вот так - бяка "Варракс-Борцов" и "глубоко уважаемый N". Почему N? А потому, что фамилия здесь не важна. Важна полюсность, точней, указание одного негативного полюса... Тут - интересное отступление. Я, к примеру, достаточно жестко себя веду в дискуссиях, но вот эта жесткость - она всегда является следствием моего повышенного требования к себе в вопросах конкретной дискуссии. Т.е. она возникает, как следствие некорректного дискуссионного поведения оппонента - его интеллектуальной лени, необоснованной амбициозности, его попыток судить о чем-то при отсутствии знания предмета и пр. В данном же случае - какая-то неадекватно-дикая "борзость" по отношению к оппоненту - элементарная подлость. Которая всегда сопутствует выполнению заказа. Вот так интересно получается - некоторое (очень короткое) время назад никому и ничто не мешало нормально общаться, и тут вдруг - "Долой! Враг народа". Мда...

Я надеюсь, что и Геннадий Георгиевич разделяет изложенное мной выше общечеловеческое, религиозное и научно-атеистическое понимание таких понятий, как "Сатана", "Сатанизм", "Сатанинское", "Осатанеть"...

Рекламная пауза, так сказать. Общечеловеческое мнение куда важнее мнение специалистов по вопросу.

Очень хорошо усвоенный у Димьяна стиль доноса. "Глубоко уважаемый мною N должен немедленно разделить изложенное мной понимание [иначе рискует стать неуважаемым]".

И чтобы там не написал Варракс-Борцов о Сатане и сатанизме, я с ним никогда ни в чем по Сатане и сатанизму не соглашусь! Что бы не писал сатанист об атеизме и о религии, я тоже не соглашусь!

Какой научный подход, однако: что бы не писали (пусть чистую правду) - я все равно против! Это не доктор философии, это кандидат богословия в чистом виде...

Интересно, а если Варракс напишет, что сатанизм - это Зло, а сатанисты Сатане поклоняются, Дулуман тоже с этим не согласится? Сколько уже было сказано по поводу названия. И Warrax's Satanic FAQ, и Princeps Omnium. Стоил лишь немного копнуть. Но: быку показали красную тряпку, и все - копыта роют землю, рога нацелены, дыхание с негодующим шумом вырывается из груди. Хотя как еще может реагировать богослов на имя Сатаны?

Нет ничего общего у Атеизма и атеистов с Сатаной и сатанистами!!

Действительно нет. Кроме того, что можно быть атеистом и сатанистом одновременно. Но непосредственно сатанизм и атеизм вовсе не имеют точек пересечения, что я уже неоднократно писал. Однако, оппонентам выгодно заявлять о том, что, дескать, в атеизм лезет уЖЖЖасный сатанизм.

Варракс-Борцов пишет, что Сатана и сатанизм - это отрицание догматизма.

Не "это", что подразумевает эквивалентность, а "включает в себя". Логика и все остальное, относящееся к дискурсивному способу изложения материала на время написания отложено в сторону за ненадобностью.

У защитника Сатаны,

Сатана, оказывается, нуждается в защитниках :-)

по-видимому, не хватило соображения придумать соответствующее понятию "Отрицание догматизма" слово. А такое слово уже есть. Это - "Скептицизм". Слово знатное и благородное. На русских поисковых системах мне известны два сайта, которые аттестуют себя скептиками.

Угу. Владелец одного их них, DoctoR, имеет на происходящее одинаковую со мной точку зрения (посмотрите в этом разделе кол-во статей с общим авторством и его комментарии к статьям, включая эту), а владелец другого из них, Майк, персонально пригласил меня в члены Клуба Скептиков одним из первых. Так что "не хватило воображения" - мимо... Мое личное мировоззрение включает скептицизм как составляющую. Точно так же, как и атеизм. Это не значит, что каждый сатанист всенепременно скептик и атеист, но никаких противоречий в такой комбинации нет.

Есть благородное международное объединение скептиков.

Интересно, а в чем же это благородство скептиков состоит?

Мало того - есть и мировое скептическое сообщество. И скептическое мировоззрение никогда не сможет породить подобные статьи. Потому, что любое "Долой!" - чревато...

Скептики заняли достойное место в истории философской мысли. Атеисты - тоже скептики по отношению к религии, мистике, паранормальным явлениям, да и к своему атеистическому мировоззрению...

Скептики?! А кто чуть ниже пишет, что "бога нет - не сомневайтесь"? Это что - скептицизм?! Итого, автор статьи ничего не соображает не только в сатанизме, но и в скептицизме. Я в шоке - это называется профессор философии...

И как понимать выражение "атеисты - тоже скептики по отношению к... своему атеистическому мировоззрению"? Сомневаются, атеисты они или нет?

Понятно, что это просто криво сформулированное высказывание, но оно показывает то, что статья писалась впопыхах и, возможно, даже не перечитывалась после написания. Заказ выполнен - и в сторону.

Позвольте, если атеисты - тоже скептики, то почему им не подошло знатное и благородное слово скептицизм? Им, видите ли, атеизм подавай!

Но Варраксу-Борцову скептицизм не подходит.

Вполне подходит. Опять за меня все решили, не поинтересовавшись моим мнением. Просто скептицизм для меня - это слишком мало.

Ему подавай Сатану и сатанизм. Каждому - своё!

Разумеется. Но одно другому не мешает, вот и все.

Но зачем со своим Сатаной лезть в атеистическую организацию? Зачем атеистической организации поганить себя Сатаной и сатанизмом?

Потому что его Сатана - не религиозный персонаж. Поэтому быть в атеистической организации имеет полное право. Да и как атеистическая организация может опоганить себя сказочным персонажем? Это ж не семинария какая-нибудь.

Интересное слово - "поганить"... Научное, наверное...

Кроме того, Сатана не мой, а свой собственный :-) И никто с ним не лезет в атеистическую организацию - а лишь исключительно с атеизмом. Сатанизм - это личное дело, не имеющее отношения к деятельности в атеистической среде. И, если бы не было воплей Димьяна и ему подобных, то никто в широких народных массах, собственно говоря, и не знал бы, что в АТОМе есть сатанист, поскольку к делу это не относится. Я еще, скажем, пиво люблю...

Атеизм разный и атеисты разные

После выплеснутых эмоций давайте немножко порассуждаем.

А может стоило просто порассуждать и не выплескивать эмоции?

Ангидрид вашу перекись марганца! Автор статьи честно признался, что до сих пор не рассуждал, а лишь выплескивал эмоции. ИМХО аргументированные статьи, подобающие ученому, пишутся именно на основе рассуждений, а не эмоций.

"Атеизм" в узком, семантическом, значении этого слова, действительно, означает "без (веры в) бога". Атеист - это тот, кто не признаёт (не верит в) существование Бога. Атеистом, в самом деле, может быть гуманист и мизантроп, коммунист и капиталист, человек честный и вор, грамотный и невежественный... Всякий может быть атеистом и верующим, всякие есть атеисты и всякие есть верующие. Мы, атеисты, достаточно трезвомыслящие, чтобы не уподобляться верующим, которые аморального верующего стараются назвать не настоящим верующим. Аморальный атеист не перестаёт быть атеистом, как аморальный верующие не перестаёт быть верующим. Это - раз!

Итак, автор согласен, что я все же атеист :-)

Ну хоть что-то разумное появилось.

Содержание и качество атеизма в сознании того или иного атеиста бывает разное, очень и очень разное. Специалисты выделяют до десятка видов атеистических убеждений атеистов. Есть атеисты твердые и мягкие, сознательные и стихийные, мирные и воинствующие, колеблющиеся и устойчивые... На протяжении веков атеисты самоопределись агностиками, деистами, пантеистами, скептиками, свободомыслящими, атиклерикалами, антитеистами и так далее и тому подобное. Сами агностики между собой делятся на склонных к атеизму, склонных к вере в Бога... Словом, атеистов есть много, атеисты есть разные. Есть так есть. Есть - так пусть себе и будут. Это - два!

Консенсус. Хотя деиста я бы атеистом не назвал бы, да и антиклерикал вполне может быть верующим... Ну и еще кое-что по мелочам, но несущественно. Главное, что Дулуман признает разнообразие видов атеистов.

Ежели действительно так много атеистов есть, то почему "Манифест" касался только одного из многих видов?

В сознании отдельного человека, общественных движений, атеизм может быть цельным мировоззрением и мировоззрением фрагментарным; безраздельно господствовать, доминировать, занимать маргинальные позиции, не иметь никакого практического значения. Это - три!

Именно.

А вот здесь - стоп. Мне крайне любопытна онтология и гносеология атеизма как цельного самостоятельного мировоззрения. Ну и еще по мелочи, но главное - это. Хотелось бы более подробных пояснений, чем "это - три!"

Можно ещё и ещё перечислять: четыре, пять... десять. Для читающих и сказанного достаточно.

В смысле? Типа - прочли и уяснили, а доказательства - это лишнее?

Для Демьяна оказалось все же недостаточно. Именно эти три положения ему долго и безуспешно пытались довести.

Сброд атеистов и организация атеистов - не одно и тоже.

А теперь о главном.

Одно дело выявить признаки атеизма и совершенно другое создать организацию атеистов. Есть организация атеистов, нет организации атеистов, - атеисты и в первом, и во втором случае как были, так и продолжают быть атеистами. Но когда атеисты пытаются объединиться, то спрашивается: "Во имя чего? Для чего атеистам объединятся?". Разве только для того, чтобы членством в атеистической организации зафиксировать свою атеистичность? Разве только для этого?...

Без чёткого уяснения себе цели и задач объединения никакое объединение никак и ни при какой погоде не создаётся. И дело даже не в том, что все организации возникают для чего-то, во имя чего-то. Даже воровская шайка организовывается во имя чего-то. А просто так создавать себе организацию, чтобы было чем командовать и удовлетворять свое властолюбие, тщеславие; чтобы повыпендриваться; чтобы иметь где утверждать своё "Я"... И ничего у вас в таком случае не получится. Заезжено, аж лоснится, но всё же напомню Станиславского: "Любите атеизм в себе, а не себя в атеизме!". Это - раз!

Это как раз к Димьяну, который именно любит роль себя - написателя Манифеста - в атеизме.

Организация - это объединение многих, это кусочек общества людей. Кого вы, организаторы молодого атеистического движения, хотите видеть бок о бок в своей атеистической организации. Всяческий атеистический сброд?

Интересно, а почему именно "атеистический сброд", а не просто "сброд"? Как это понимать?

Обязательно поставьте себе этот вопрос и ответьте на него: да или нет.

Только сначала проголосуйте на общем собрании по поводу критериев для определения этого самого "сброда"... И еще рекомендую прописку у всех проверять...

В точку :-) У меня московской прописки нет, хотя живу в Москве уже лет 15 :-)

Не старайтесь быть всеядными, поскольку ничего у вас из этого не выйдет.

Пророчество а ля Димьян. Заразно, однако...

Думаю, что в организации атеистов должны быть именно атеисты.

А кто же еще?! Вот только атеисты разные бывают. Как самим автором статьи написано в предыдущем разделе.

Если атеистов, то и собирайте атеистов. Если агностиков - собирайте агностиков. Таким же образом может организоваться в скептиков, свободомыслящих, деистов, антиклерикалов, борцов против религиозного фундментализма (такая мощная и очень влиятельная организация есть в США), общество Бертрана Рассела, Общество борьбы с распространением паранормальных мистификаций... Остановиться на чём-то определённом - это вовсе не значить отгородится от родственных атеизму организаций. С ними, в том числе и с верующими, вы можете объединяться для решения каких-то определённых задач. Например, в борьбе против клерикализма, за отделение церкви от государства и школы от церкви вас с радостью и единодушием поддержат верующие христианских сект, верующие нехристианских религий. Вот и действуйте совместно с ними.

Разумеется. Именно это мы и написали в "Обращении...", против чего Димьян поднял дикий хай.

Кстати, интересно, вот я лично являюсь членом атеистической организации - АТОМа - и Клуба Скептиков. Мне, как понимаю, теперь надо выбрать - скептик я или атеист, а в другое место написать заявление об уходе?

Но это вовсе не значит, что в свою атеистическую (агностическую, скептическую, свободомыслящую) организацию вы должны, поступившись своими принципами, принимать, к примеру, баптистов, иеговистов, ваххабистов, теософов и так далее. Да верующие, проповедники Бога, к вам и не пойдут.

Все верно. И вообще, интересно, с какого бодуна в голову может прийти мысль написать подробно о том, каких именно верующих не следует принимать в организацию атеистов? Да всех оптом.

(Не понятно только, почему в атеистическую организацию старается протиснуться проповедник Сатаны? Для дискредитации атеизма, что ли?) Это- два!

Дулуман, вам сайт Варракса еще читать и читать.

И где же это я проповедую сатанизм, интересно? Но это так, риторически - я уже давно привык, что инсинуации такого рода высасываются из пальца или чего-то подобного. А в организацию я уже вступил (а не протиснулся), причем именно потому, что я являюсь атеистом. Какие проблемы?

Займусь немного саморекламой, переиначив вопрос как "зачем в атеистическую организацию приняли сатаниста?". "Почему" - это понятно, поскольку атеист. А "зачем" - вопрос более сложный - сами видите, как взъелись гуманисты-моралисты. Работать несколько мешает, в конце концов, имидж в глазах общества опять же...

А вот зачем: "По моему мнению и моим оценкам, Варракс по уровню своего образования, начитанности, таланта и знания религии стоит выше всех выступающих на сайтах молодых новых русских атеистов." (с) Е.К.Дулуман.

Итак, тот же Дулуман категорически возражает против того, чтобы я состоял в атеистическом обществе. И дело не в том, действительно ли я "выше всех", в чем я сомневаюсь из-за отсутствия мании величия, достаточно того, что лично Дулуман так считает. Т.е. он призывает исключить из общества одного из самых образованных, талантливых и т.д. (покраснеть от смущения, что ли?), оставив в нем, соответственно, сами понимаете, менее знающих и т.п. Qui prodest?

* Forwarded by Dmitry Panasenko (2:5015/115)
    * Area : MO.ONEGOD (MO.ONEGOD)
    * From : Sam Akopov, 2:5061/34.34 (Воскресенье Сентябрь 05 1999 07:47)

DP> Статистика утверждает, что в США ежегодно происходит 50.000 - 60.000 человеческих жертвоприношений сатанистами.

Бред, конечно. И статья, конечно, кретинская. Но ты знаешь, последний тупоголовый кретин из моих братьев во Христе мне все-таки ближе, чем умный, острый на язык, находчивый и сообразительный представитель противоположного лагеря.

И наконец - три, и самое главное. Если вы думаете организовать общество не только узкого взаимообщения, для междусобойчика, а для выхода в общество, для воздействия на общество, то уважайте это общество, уважайте людей. Будьте гуманистами!

А собственно, с чего бы это? Никак нельзя уважать одних и не уважать других? Все подряд достойны уважения? Цитирую иллюстрацию к такому гуманистическому взгляду на проблему: "И вот я спрашиваю себя: способствует ли атеизм удовлетворению здоровых потребностей человека? Если он оскорбляет чувства верующих, то это негуманно. ... Атеизм - это устарелое направление мышления." (с) С.Перуанский; "бороться с религией - дело негуманное" (с) Ю.Дюбенок. Оба состоят в Российском Гуманистическом обществе.

Можно уважать людей и не быть гуманистом. А можно и наоборот, особенно если совершаешь что-либо к вящей славе гуманизма.

Негуманистическую организацию мизантропов или человеконенавистников сатанистов создавать преступно.

Можно привести соответствующую статью УК? Или это просто эмоции? А кто выше написал, что наконец-то решил начать рассуждать в последней трети статьи?

Ведь вы не хотите культивировать ненависть к человеку и человечеству? Или хотите? Если хотите, то вы замышляете преступление против человечества!

Ненависть - это как раз и есть "человеческое, слишком человеческое", то, что дóлжно преодолеть... Цитаты выше я уже приводил.

Ага, то есть желать, чтобы все люди на Земле имели IQ>=130 - преступно?

И не бахвальтесь тем, что в создаваемом вами обществе найдут себе приют и уют человеконенавистники. Атеист сам по себе может быть человеконенавистником. Человеконенавистником может быть и всякий верующий. Но атеисту человеконенавистнику не должно (должно - категория моральная) быть места в той атеистической организации, которую вы стараетесь создать.

А ничего, не жмет - решать за других, кто кому и чего должен? Тому же Димьяну многократно говорилось - создавай свою организацию, гуманистов-атеистов. Для нее и манифесты писать можно, и много чего еще - и никто не будет против.

Но почему-то (риторическая фраза) когда авторам статей, подобным этой, указывают на то, что не следует вещать за всех атеистов оптом, они очень обижаются.

Во всяком случае, я с подобной организацией не хочу, не имею и не буду иметь ничего общего.

Это уже другое дело. Можно было бы ограничиться тезисом "Атеисты бывают разные, но я лично, являясь гуманистом, считаю, что атеистические организации должны состоять только из гуманистов, и с теми, кто со мной не согласен, не буду иметь ничего общего". ИМХО кратко и ясно. А теперь сравните с изложением этого вопроса в статье и с претензиями на "я так хочу, следовательно, только так должно и быть!"

Что хочет Дулуман - это личная проблема самого Дулумана. В АТОМе состоит не сатанист Warrax, а атеист Борцов. Понимаю, что сложно преодолеть православную привычку видеть в любом инакомыслящем врага, стремящегося замутить чистое русло веры и соблазнить к себе всех вокруг. Просто и атеисты, и сатанисты выступают против усиления роли церкви в государстве - почему они не могут выступить единым фронтом?

Разум и Добро: кто кого побеждает?

Теперь о призыве Варракса-Борцова: "Hе допустим победы cил добра над силами разума!" - Бред какой-то! Или - плод недомыслия.

Аргументированное заявление :-) См. главу Princeps Omnium "Добро/зло - мифы и реальность".

Правильно. Плод недомыслия Дулумана. В большинстве своем так называемые "добрые поступки" не несут под собой никакого разумного обоснования.

Что такое "Добро"? Добро - это всё то, что направлено и способствует выживанию рода человеческого как особого биологического вида.

Вот честно - не понял.

А потому, что чушь написана... Видовому выживанию способствует половой инстинкт.

"Вселенная имморальна - в природе нет ни Добра, ни Зла. Но если кто-либо начинает утверждать, что существует некое Добро - я становлюсь на сторону Зла, противостоя ему; его поползновения нарушают гармонию Вселенной." - Мысли вслух, №60

(Человек - существо биологическое и на него тоже распространяется общий биологический закон живых существ.)

Это следует понимать как агитацию за слепое повиновение инстинктам?

Добро - это то, что направлено на материальное и духовное развитие и обогащение человеческого общества.

Но не индивидуума?

"495. Возмущающее в индивидуальном образе жизни. Все крайне индивидуальные мероприятия жизни возбуждают людей против того, кто к ним прибегает; они чувствуют, что необычайный образ жизни, которым пользуется для своего блага такой человек, унижает их как обыденных существ." - Ф.Ницше, "Человеческое, слишком человеческое"

(Только в обществе родившийся кандидат в человеки стает человеком. Вне общества и без общества человек исчезнет с лица земли.)

Итак, благодаря шибко развитой медицине вырастает все большее количество людей, которые в природных условиях были бы отсеяны естественным отбором. То есть эвтаназия младенцев, родившихся с физическими уродствам, наследственными болезнями и нарушениями умственного развития, кастрация и заключение в рабочие лагеря лиц с недостаточно высоким IQ и искусственное осеменение как единственный законный вид зачатия - безусловно, меры направленные на выживание рода человеческого, его развитие и обогащение. Интересно, многих удастся убедить, что это и есть Добро?

Добро - это всё то, что способствует развитию личности человека, реализации всех его потенций, достижения смысла его личной жизни.

Так абзацем выше ведь было "способствует выживанию рода человеческого"? Это уже второй случай в этой статье, когда приводятся как аргументы противоречащие друг другу тезисы.

Или здесь подразумевается, что смысл личной жизни человека должен состоять исключительно в способствовании выживанию рода человеческого как биологического вида?

См. поэтому поводу В.П.Эфроимсон "Родословная альтруизма".

Разум человека растёт в атмосфере перечисленного выше добра, а не вопреки ему.

Интересно. Во многих городах сейчас экологическая обстановка вредна для человеческого организма. Можно сказать, что дети в тех городах растут в соответствующей атмосфере. Сказать, что они вырастают вопреки ей - кривовато звучит, но никак и не благодаря. Вот и разум растет в атмосфере общества, которое его подавляет, прививая предустановку "надо быть как все".

К тому же разум должен находится под контролем Добра, а не без Добра или вопреки Добру.

Кому должен-то? :-)

Разум вручил нам в руки знания и плоды этих знаний.

Ой. А я сам брал. Без спросу :-)

Но только под контролем Добра эти плоды используются на Добро. Вне Добра разум преспокойненько может уже в сию минуту уложить все человечество вместе со всем живым на земле в гроб.

"Суждения добра и зла есть болезни разума. Пока эти болезни не покинули разум, что бы вы не делали, не является добром". - Yagui Minenori

Да здравствует разум и да скроется тьма - это правильно, это хорошо! Но "Да здравствует разум и да сгинет Добро" - очень и очень плохо.

Аргументация этому уже не требуется, как видимо? :-) "Очень и очень плохо" - это слова из статьи доктора философии? :-(

Плохо даже с точки разума...

Учение - Свет, Познание - Тьма (с)

Эх, Варракс-Варракс. Что же ты не читаешь книг по истории, по философии;

Надо же. Дулуман окончательно вступил в общество А-Теистов-телепатов. Читаю, однако.

не учишься добру,

Я что, сам себе враг? :-) Я что-то не вижу доказательства того, что это самое добро мне полезно.

а фрондируешь

В смысле, почему я не конформист по отношению к социуму? А не хочется...

и разжигаешься сатанинскими страхами.

Огласите весь список, пожалуйста (с)

Тебе что, Армагеддона не хватает?

Это, собственно, к чему?! Какого Армагеддона? Для чего не хватает? Ничего не понимаю (с) Впрочем, на сходную тему рекомендую прочесть замечательный рассказ Логинова "Живые души".

Текущие события показывают, что зачастую Армагеддон необходим по крайней мере в одной, отдельно взятой стране.

Об атеистическом фанатизме и грубости.

Фанатизм (от греческого слова "танатос" - смерть) - это преданность верованию, идее до смерти.

Не касаясь того, что чуть ниже, я укажу на грубую ошибку, вопиющую для историка.

Большой Энциклопедический Словарь БЭС:

"ФАНАТИЗМ (от лат. fanaticus - исступленный) -..1) доведенная до крайней степени приверженность к каким-либо верованиям или воззрениям, нетерпимость к любым др. взглядам (напр., религиозный фанатизм)"

Не просто "преданность верованию", но и "нетерпимость любым другим взглядам", но, пожалуй это не самое главное расхождение, ИМХО. Гораздо непростительнее для историка, профессора, философа, кандидата богословия и пр. титулы, так промахиваться в происхождении и значении слова, термина.

Я долго пытался представить по каким заковыристым транскрипциям слово "tanathos" зазвучало как "фанатик". И - ничего не вышло. Может быть кто-то другой сможет и мне подскажет, как такое получается?

Сейчас разберемся. Смотрим греческий словарь: qanatoV (смерть). "Тета" передается в латинском языке в случае заимствования слова из греческого обычно как "th". Пример: thesaurus.

Теперь смотрим латинский словарь: fanaticus [fanum]; fanum - священное место, святилище, святыня. Так что происхождение от греческого qanatoV представляется крайне сомнительным.

Кроме того, путаница не только с этимологией, но и с семантикой: фанатик футбольной команды вряд ли будет предан своей идеи до смерти. А кого-то, умирающего в бою с криком "За Децла и хип-хоп!" я вообще себя слабо представляю. Узус слова соответствует как раз приведенному в БЭС.

Фанатизм вреден не сам по себе (Джордано Бруно, Зоя Космодемьянская, Александр Матросов, Христос - тоже фанатики), а вредной человечеству целью, во имя которой он совершается.

Чушь. Любой фанатизм вреден именно "сам по себе". И вреден именно потому, что не существует "общечеловеческих" ценностей. Любой фанатизм - это не только "умру за идею", но также и "убью за идею". И если каждый конкретный фанатик не убивает, то причины этого - вне его. Но прижми его покрепче, покусись на его идею - и "Зоя Космодемьянская" превратится в "Адольфа Гитлера" и будет сметать все на своем пути, не вникая в "человечество в целом", руководствуясь только своими "глюками".

И не только этим. Фанатизм вреден, если во имя какого-то мировоззрения или идеи уничтожают инакомыслящих, инородцев, "недочеловеков". Но последнее - не фанатизм, а мракобесие, мизантропия, осатанелость.

Я бы сказал, что на список синонимов это явно не тянет. Слова имеют совершенно разную семантику, но в общепринятом восприятии обладают негативным оттенком, почему они здесь и перечислены. Простейший полемический прием...

Атеисты тоже должны отстаивать своё мировоззрение вплоть до смерти. Своей смерти, а не смерти других.

То есть, скажем, Савонароллу надо было переубеждать, отстаивать свое мировоззрение. Но любой знаток искусства глубоко благодарен флорентийцам, отправившим его на костер.

Цитирую, как некоторые атеисты отстаивают свое мировоззрение до своей смерти: "Чтобы помочь сыну преодолеть болезнь алкоголизма, я устраивал его на работу в религиозную секту саентологии, деятельность которой была предметом моего изучения как ученого-религиоведа. [...] Сейчас его берут под свою опеку христианская церковь и невеста - кандидат психологических наук и православная верующая. И я подумал, что если подчинюсь давлению и приму причастие, то мое мировоззрение от этого не изменится, зато мой шаг, может быть, благотворно подействует на сына и поможет ему найти в себе силы бросить пьянство. Это моя последняя надежда и последнее желание."

Что же касается религии, то там вреден не религиозный фанатизм (Религиозный фанатик платит за свой фанатизм из своего кармана),

 Я не совсем понял, последствия недавних терактов в Штатах были оплачены террористами из собственного кармана?

а религиозный фундаментализм, который настраивает верующих на публичное и общественное отстаивание явно устаревших, как с научной, так и с моральной точек зрения, религиозных догм... Религиозный фундаментализм - социально, а не индивидуально опасное явление...

А! Значит, эти же самые теракты были "публичным и общественным" отстаиванием устаревших религиозных догм? Эзоп, был бы жив, помер бы от зависти.

И такие вот религиозные фундаменталисты-фанатики, оказывается, вредны исключительно социально, а индивидуально от взрывов и т.п. никто не погиб?

Кроме того, из фразы "явно устаревшие с научной точки зрения догмы" явственно следует, что бывают и вполне адекватные научной точке зрения религиозные догмы, с чем и поздравляю автора статьи.

Теперь о грубости. Грубость - это то, что в порядке дискуссий, полемики больно задевает чувства оппонента. Вопрос о грубости в полемике - довольно деликатный вопрос. Оппонент не разделяет мнений и убеждений своего визави. Для оппонента убеждения визави - грязь, мразь и недомыслие.

Неужели самокритика? :-)

Послушайте, что, к примеру, проповедники говорят верующим, говорят нам, атеистам, об атеизме. Мы имеем право считать это грубостью? Имеем, конечно, хотя не всегда выражаем своё право. Но когда же атеисты начинают высказывать свое нелицеприятное мнение о религии, проповедники религии ударяются в амбиции: "Караул! Оскорбляют!!" А поэтому в полемике надо смотреть на обе стороны спорщиков. Я, например, всегда деликатен с деликатными оппонентами.

Давайте сверим. У меня на сайте выложены две статьи, в которых я выражал свое отношение к Дулуману лично: комментарии на "Спор атеистов" и примечание в конце "Крестового похода под зеленым флагом". Дулуман касательно меня лично высказывался тоже в двух статьях - этой и в упомянутом "Споре атеистов".

В аналитических статьях мне не нужны эмоции и выражения.

То есть, эта статья, по признанию автора, отнюдь не аналитическая. Чистосердечное признание, так сказать. Впрочем, следствие само доказало то же самое.

Но на грубости в адрес атеизма - отсылаю оппоненту аналогичную порцию в адрес религии. При этом никогда не употребляю голых ругательств, заради крепкого слова, а показываю примеры из религиозной жизни и даю им соответствующую, нелицеприятную, оценку.

Это всегда пожалуйста. Только какое отношение разделка под орех религионеров Дулуманом имеет к разбору вопросов атеизма?

В Англии, например, законодательно запрещено оскорбительно на публике грубо выражаться в адрес религии, атеизма и так далее. Но эти же оскорбительные выражения, употреблённые в процессе научной дискуссии, в публичном диспуте атеиста и богослова, не считаются оскорблением, а составными и допустимыми в процессе выяснения истины.

Ы?! Потрясающая логика. Как и во всей статье, впрочем.

Мы, атеисты, уважаем чувства верующих. Но мы не можем терпеть оскорбление наших атеистических чувств, поношения нашего атеистического мировоззрения. А ведь сейчас атеизм и атеистического мировоззрение публично оскорбляется. Я этого терпеть не могу.

Так в чем оскорбляется-то? С тем, что сатанист может быть атеистом, автор согласен. Принимать ли в какое-то атеистическое общество атеиста, являющегося сатанистом - дело исключительно этого конкретного общества, не имеющее отношения к атеистическому мировоззрению.

Вот иногда и говорю от имени всех оскорблённых атеистов, которые насильственно лишены возможности выражать и защищать своё мировоззрение.

Я вот чего не пойму - во-первых, почему оскорбляются  исключительно те атеисты, которые не имеют отношения к АТОМу, а во-вторых, кто и как их насильственно лишил возможности выражать свое мировоззрение?

Бога нет - не сомневайтесь и не надейтесь

Вообще это говорит скептик, да? Скептику отныне не надо сомневаться. Я правильно понимаю генеральную линию "нового русского атеизма"?

И наконец.

Может ли атеизм доказать, что Бог не существует, что Бога нет?

Может! Должен!! Доказывает и - доказал!!!

И зачем такие громкие, на грани истерики, выкрики? Для пущей убедительности? Умному человеку в уши кричать не надо, да и умный орать для доказательности не станет.

Как может доказать? как доказывает? и как доказал? - это отдельные вопросы, об этом надо говорить отдельно.

Интересно получается: есть возможность разбить наголову мерзопакостного сатаниста, который пытается затесаться в ряды атеистов, давно доказавших, что бога нет, но почему-то не используется. Мол, это совсем другая история...

Во всяком случае, атеизм - не атеизм, если он не доказывает, что Бога нет.

И - обратите внимание - сразу отступление на заранее подготовленную позицию: дескать, не доказал еще, но доказывает. В процессе, так сказать.

Ждем-с доказательства. А заодно и обоснование практической надобности этого доказательства, поскольку атеистам и так бог не нужен. А верующие это доказательство опровергнут.

А чем же другим занимается атеизм, как не доказывает, не утверждает, что Бога нет?..

Зачем тогда об этом говорить? Оставили бы для отдельной статьи. И я бы с удовольствием ознакомился, как доказывается отсутствие бога (богов). Тем более, христианского монотеистического бога, который, по теологических выкладкам, абсолютен, безвременен и беспространственен. Само существование бога сначала нужно доказать, и только затем возможны доказательства не существования. Это - закон логики.

Впрочем, существует другой способ - объявить себя богом, более абсолютным, чем абсолют. Конечно, если знать всю систему, все мироздание полностью, вместить его в себя, стать богом, то тогда - да, можно смело сказать, что меньшего бога нет в системе, бог больший это сделать вправе.

Наблюдаем ли рождение нового бога - Е.К. Дулумана?

Вообще, весь этот раздел ("Бога нет - не сомневайтесь") - это слова не ученого, а площадного агитатора... Вот ведь как удобно - выполняя идеологический заказ, можно "отключить" на время научную методологию.

...В пылу полемики между собой ведущие атеистические Сайты: "Научный атеизм" и "А-Сайт", занялись поеданием друг друга. Мои личные обращения к обеим сторонам, чтобы угомонить их, остались без внимания.

Ребята! Уймитесь! Займитесь своим делом! Вы разучились пропагандировать атеизм, защищать атеизм. Пропагандируйте, защищайте. Воюйте против антиклерикализма.

Не нужно воевать "против антиклерикализма"! Хоть это - и опечатка, но она вполне укладывается в психолингвистическую картину статьи... Так спешили "тиснуть" ее, что даже не перечитали ее хотя бы по второму разу...

Воюйте! Клерикализм без борьбы не отступает.

13.10.01.

За это - спасибо! Но, позвольте все-таки слегка уколоть вас напоследок.

В пылу полемики вы с большой лихостью раздали тумаки АТОМу, Варраксу... Но ни словом не задели главного виновника (или, как минимум, очень активного участника) этого конфликта - Димьяна Небедного. Восстановите гармонию - выскажите свое авторитетное фи и этому ничего не представляющему из себя виртуалу.

В заключение, специально для Евграфа Каленьевича:

Вы - ученый, философ, мыслитель. Кроме того, у вас большой опыт диспутов, полемики. Как показывает практика, Исследование и Полемика трудно совместимы. Будьте Профессионалом во всем. И даже в пылу боя не забывайте, что в первую очередь у вас способности и база Исследователя.

Целиком присоединяюсь к вышеизложенному пожеланию. Именно профессионализм, именно "личность ученого" отсутствует в данной статье...

Всякая война должна начаться с очищения собственных рядов. Пятая колонна -вещь достаточно вредная. Посему, зная высокое качество нашего богословского образования, надо задуматься, а нужен ли в этой войне атеистический вариант Кураева, или без него будет сподручней?


Приложение: мысли об авторстве и авторе

Вчера говорил с Зилбером на тему сей статьи... Наше с ним общее мнение на тот момент: 1. Дулуман не писал этой статьи (если интересно, расскажу подробнее о наших рассуждениях)

Угу, интересно. Так как я тоже что-то подобное пытался "просчитать", но мои выводы не имели достаточного основания для конкретного заключения.

2. Дулуман не писал статьи, ему ее принесли "на подпись", но с ней он согласен 3. Дулуман выполняет заказ (мотивировок целый веер, от насилия до политических/экономических выгод)

То, что это заказ, я могу официально обосновать психолингвистически.

По поводу авторства - всегда сложней. Тот же Дулуман, будучи спецом в научных и публицистических выступлениях, может просто не иметь опыта написания идеологических пасквилей. А в этом случае на выручку субъекту приходят штампы. Мне, например, для официального заключения по поводу авторства просто не хватило бы материала. Я имею в виду не "нормальные" труды Дулумана, а то, что в таком стиле существует, вроде, единственная статья.

А выводы (по крайней мере психолингвистические) по одному факту "девиации" - всегда очень неоднозначны.

Но, Pilgrim, с другой стороны и ответ Дулумана "об авторстве" - тоже не является однозначным свидетельством этого самого авторства. Он вполне мог "пробежаться" по состряпанной статье, подписаться под ней, а затем просто считать себя обязанным подтверждать то, под чем подписался.

Но из всего этого - один вывод. По крайней мере уже достаточно ясно, что у человека нет "интеллектуального вкуса", его не жмет корявость статьи. Ему не стыдно за статью в интеллектуальном плане. Он не отвергает "на подкорке" ненаучность аргументации. А ведь такое отвержение - один из главных признаков истинного профессионала.

Но одно "пронизывает" все эти варианты: очень, чрезвычайно, колоссально низкое качество статьи, не в том дело, ругает он Варракса, или бы наоборот похвалил. Какая-то эмуляция Дулумана, проапгрейденный бот-"кураизатор".

Естественно, дело не в отношении к Варраксу. Дело - в отношении к "другой стороне", априорно наплевательском, а значит - абсолютно неинтеллектуальном отношении.

Но, пардон, там, где нет нормального интеллектуального уровня, законы совсем иные. Сволочные законы...

Это вполне может являться основанием (по крайней мере - для меня) несколько изменить отношение к автору, независимо от того, писал ли он статью сам или просто "подмахнул" ее. Это - неизящный поступок, выражаясь словами ЯДа...

From: Duluman 
To: Pilgrim 
Sent: Thursday, October 18, 2001 6:08 AM
Subject: RE: Просьба: подтвердите или опровергните авторство статьи, размещенной под вашим именем

    Это статья моя. От начала до конца. Варракс-Пилигрим сами вынудили меня написать эту и такую статью.
     А чего же вы, один в двух лицах, ждали от меня? Если вы следите за моей перепиской, сами под псевдонимами переписываетсь со мной, то последняя статья не должна вас удивить. Она выражает мое мнение и настроение. Внимательный читатель не мог ожидать от меня другого.

Е.К.

Я прочитал еще и еще раз ответ мне от Дулумана...

Может я глюкую, но ответ или до крайности глупый, или в нем несколько больших хитростей.

Еще раз его приведу (с комментариями):

Это статья моя. От начала до конца.

А вот каково было мое письмо:

Добрый ночер, Евграф Каленьевич.

Большая просьба к вам, скажите, писали ли вы статью, которую я прилагаю к этому письму? Прошу внимательно с ней ознакомиться, не ограничивайтесь заголовком и беглым взглядом. У меня (и не только у меня) большие сомнения в ее авторстве, в том, что именно вы ее автор. Или что вы с ней знакомы. Взята эта статья на А-сайте, размещена вчера.

Буду признателен вам в любом случае, развенчаете ли вы мои сомнения, или подтвердите.

Ответ лучше прислать так же, электронной почтой.

Pilgrim
    Real(old) name: Vladimir Balyshev

Я не спрашивал, в соавторстве ли он писал статью, хотя он мог ответить на выраженное подозрение о том, что в статью были вставлены чужие дополнения. Но "моя" не значит "Дулумана", я тоже мог бы ответить "моя", если бы писал от имени Дулумана, но не был бы им. Это как ответить из-за двери: "я". "Я - они бываю разные" (кролик из мультфильма). Но это не самое интересное, интереснее - дальше.

Варракс-Пилигрим сами вынудили меня написать эту и такую статью.

Вы понимаете? Я - нет. Каким образом я вынудил его написать эту статью? Если бы, скажем, эту статью писал кто-то типа Димьяна, подписавшись Дулуманом, то тогда все правильно. Или статья написана по просьбе Димьяна или кто-то пожаловался и попросил защиту - тоже правильно. Но "вынудили" Дулумана Варракс-Пилигрим. Да еще через черточку...

Тут еще занятное соседство. Если читать по абзацам, то смысл один. Если вот так: "Варракс-Пилигрим сами вынудили меня написать эту и такую статью. А чего же вы, один в двух лицах, ждали от меня?" - совершенно другой. Случайное соседство? Или кто-то намеренно так задумал? Дулуман в курсе, что мы с Варраксом разные личности. Что тогда это означает?

Продолжу.

А чего же вы, один в двух лицах, ждали от меня?

Ерунда, правда? :о)

Если вы следите за моей перепиской, сами под псевдонимами переписываетесь со мной, то последняя статья не должна вас удивить.

Трижды я переписывался с Дулуманом. Трижды подписывался не только как Pilgrim, но и Real(old) name: Vladimir Balyshev

То есть, фактически не под "псевдонимом". Кстати, я тогда объяснял Дулуману насчет свободного выбора имен, но он или не понял, или не захотел понять, в общем, тема развития не нашла. Кстати, статью-критику на Кураева (о 8 марта) Дулуман по моей просьбе перекинул на А-сайт, где ее разместили именно под "Владимир Балышев".

И это не все по отквоченной фразе. Смотрите: я пишу с подписью реалнейм, Дулуман отвечает так же под реалнейм, но пишет: "Если вы следите за моей перепиской, сами под псевдонимами переписываетесь со мной,"

То есть, "Дулуман" - псевдоним, вот что говорится в этой фразе. Или, дополнительно: "я - Дулуман, но сейчас пишу не как Дулуман, а как псевдоним самого себя". Улавливаете?

Она выражает мое мнение и настроение.

Тут понятно, и по вышеизложенному, и по явному эмоциональному, но не аналитическому содержанию статьи Дулумана. Я попытался вспомнить, когда хоть раз Дулуман писал на чистых эмоциях. На памяти нет такого.

И не случайная приписка к этому:

Внимательный читатель не мог ожидать от меня другого.

Намек на необходимую дотошность? Думаю, да. Причем, не только к прошлому "творчеству" Дулумана, его работам и диспутам. Но и к этому ответу.

При сопоставлении прошлого и при анализе нынешнего всплывает много забавного.

Сказать, что Дулуман пишет под явным давлением - будет похоже на психоз, шпиономанию. Однако очень похоже, что давление какое-то было, и Дулуман в этом ответе о многом рассказал завуалированно.

Я вспомнил старый детективный рассказ об ученом, которого убил грабитель, забравшись в дом. Старик попросил перед смертью дописать свою научную работу, труд всей своей жизни. Несколько минут, эпилог. Грабитель позволил. Старик дописал какую-то околофилософскую белиберду, заумь. И в конце дописал "Каждое слово головой вперед несет истину".

Следователь сложил первые буквы каждого слова эпилога и получил что-то типа: "Меня убил Егор Петров, мой бывший лакей".

Е.К.

Тоже - в корзину вопросов. Вот как подписывается Дулуман (из переписки): "С уважением - Евграф Дулуман."

Мда... А может, я ищу черную кошку в темной комнате, а кошки там нет вовсе?...

Зы: да, еще забавная штука: обе статьи, Димьяна и Дулумана появились на А-сайте одновременно, в один день и час 17 октября. Обе содержат переписку Варракс-Шевелев один к одному. Статья Дулумана подписана 13 октября. У димьяновой нет даты.

Ну, что сказать по этому поводу :-)

Во-первых, думаю, не стоит всерьез рассматривать теории "Дулуман пишет статью под дулом пистолета" или "Дулуман зверски убит, и на его почту отвечает убийца - А-Теист".

Во-вторых, отмечу, что Евграф Каленьевич до этой статьи пользовался настолько заслуженным авторитетом у всех атеистов независимо от их отношения к гуманизму, что для них даже самая фантастическая детективная версия кажется более вероятной, чем авторство профессора.

С моей точки зрения, наиболее вероятной ситуацией является следующая. Исходная позиция профессора как ученого выражена в самом раннем его письме, разосланном Вязовскому, Димьяну и др.: "Сущность атеизма, действительно, в отрицании существования Бога - и больше ничего. Из такого голого отрицания вовсе не следует, что атеист автоматически стает гуманистом, образованным, просвещенным или еще каким-то. В этом плане вы с Варраксом правы на все 100%." + "Но, опять повторяю, нельзя основывать атеизм на принципах аморализма и надеяться на успех подобного аморального атеистического движения."

Т.е. Дулуман, казалось бы, четко разделяет теоретический вопрос "что есть атеизм" и практический "какой должна быть организация атеистов". Но он почему-то считает, что хотя атеисты бывают разные, общества их должны быть одинаковые, и непременно гуманистические: "Если атеисты решили публично, во всеуслышания объединиться в организацию, то они не могут объединяться на тех условиях, которые противоречат общечеловеческой морали, гуманизму...". Т.е. в этом случае он выступает не как ученый-теоретик, а как как гуманист-политик-практик.

Я предполагаю, что в самом начале конфликта Дулуман действительно не планировал вмешиваться: "В возникшие споры мне вмешиваться не с руки. Спорят между собой молодые атеисты...", предполагая, что спор утихнет сам собой, придя к варианту "атеист не обязан быть гуманистом, но организация атеистов должна быть гуманистической".

Кстати, говоря, эта фраза, противоречивая с точки зрения формальной логики, находит поддержку и понимание среди широкого круга гуманистов, придерживающихся позиции "для гуманистической цели все средства хороши, начиная с лицемерия", от Димьяна ("...атеисту вовсе не обязательно быть гуманистом и даже читать книги по гуманизму. И даже быть гуманным."; "Абсолютно не верно. Я имею ввиду твое утверждение, что манифест должен содержать пункты, с которыми согласны все атеисты.") и до тех, кто написал (и подписал) "Манифест 2000: Призыв к новому планетарному гуманизму":

"...слова, которыми Манифест заканчивается: "Те, кто поставил свое имя под Гуманистическим Манифестом 2000, не обязательно согласны с каждым его положением."

Тем не менее, далеко не все атеисты разделяют гуманистические взгляды, и, естественно, идея основывать исключительно гуматеистические общества у них восторга не вызывает.

 "Считаю, что система ценностей современного гуманизма не соответствует реальности, логически противоречива и для меня лично нравственно неприемлема. Современный гуманизм не дает человеку стимула для развития, потакает человеческим слабостям, глупостям и порокам, стремится унифицировать общество "по нижней границе". Это идеология, обращающаяся не к силе человека, а к его слабости - этим все сказано. Кроме того, гуманизм навязчив и временами агрессивен в распространении своих идей, а гуманисты очень часто отличаются нетерпимостью к инакомыслящим" (с) Lyssa

И вот на этом месте произошло принципиальное расхождение мнений. Причем, если Дулуман в данной статье рассматривает как теоретический, так и практические аспекты, то Димьян уже давно забил на теорию и перешел к практике (подробному разбору аморальности и безнравственности оппонентов).

Т.е. ни к атеизму, ни к науке в целом ситуация уже давно не имеет отношения, а исключительно к политике. При этом АТОМ пытается в эту самую политику не вляпаться, А-Теисты же наоборот призывают только политикой и заниматься; бороться же с религией - не дело для атеиста, как высказался в одной из статей Димьян.

Атеист Дулуман же, по моему мнению, не желал лезть в политические свары до момента, пока не переполнилась чаша терпения гуманиста, считающего, что если не все лично, то по крайней мере все организации должны быть гуманистическими. И в этом момент ученый, доктор философии и пр. был грубо отпихнут в сторону, вслед ему была пинком отправлена логика, и на сцену вышел полемист. Мерзкая личность, скажу я вам...

Что интересно, налицо проявление фанатизма. Я уже писал тому же Дулуману: "...согласен, что нельзя объединять атеистов на условиях, противоречащих общепринятому понятию гуманизма. Но наравне с этим нельзя объединять атеистом и на основе гуманизм и т.п., поскольку существует значительное количество атеистов и не-гуманистов. ...смысл состоит в том, чтобы одновременно не раскалывать атеистов и не дразнить общественное мнение. Этому вполне соответствует тезис "атеизм НЕ ПРОТИВ гуманизма" с одновременным расписыванием плодотворного сотрудничества с Российским Гуманистическим Обществом и т.п. Все довольны и ни капли лжи. [...] Общий тезис: атеизм не имеет прямого отношения к гуманизму. ...сатанисты никоим образом не пытаются смешивать сатанизм и атеизм. Вся моя деятельность как атеиста, антиклерикала и т.п. - является следствием сатанизма, но это для меня; другие сатанисты этим занимаются далеко не в обязательном порядке. Т.е. на сайте НА и т.п. я выступаю с атеистической точки зрения, а не как сатанист."

Однако для фанатика любого рода действует правило "кто не со мной - тот против меня", а, кроме того, объект фанатизма представляется настолько самоценным, что фанатик не может представить, что кого-то этот объект может не интересовать вообще. Вот и в этом случае ни один из оппонентов-гуманистов не смог воспринять тезис "атеизм вообще не имеет отношения к гуманизму".

Краткая "логическая" цепочка гуманиста: Как это - к ГУМАНИЗМУ - и не имеет отношения? Не может быть! Обязательно имеет! Так, атеизм обязательно гуманистичен? Ага, атеисты разные бывают? Значит, те, которые гуманисты - единственно правильные А-Теисты, а те, которые заявляют о том, что гуманизм к атеизму вообще не относится, против гуманизма в атеизме - и, следовательно, против гуманизма! Противников гуманизма - на виселицу!"

Могу высказать предположение о том, почему статьи так похожи и появились одновременно. Наиболее вероятен вариант, в котором Димьян послал подборку своих, гм, мыслей по поводу сатанизма и т.п. Дулуману (возможно, даже как набросок статьи, которую Дулуману оставалось лишь обработать) и попросил высказаться авторитетно - мол, и так борюсь с московскими атеистами, и сяк - а все никак. Не желают самораспускаться, занимаются своими атеистическими делами, чаша гнева моя пенится и через край хлещет... И даже общественность, большинство которой меня поддерживает, голосует почему-то не в мою пользу.

Соответственно, полемист-гуманист Дулуман и выполнил заказ - причем так, как атеист Дулуман никогда раньше не делал. В комментариях выше показано, что статья, вероятнее всего, даже не перечитывалась (nihel est - профессор так не ошибется, а опечатку заметит при вычитке написанного, что полемисту безразлично; Шевелев именуется то Георгиевичем, то Григорьевичем).

Краткий список доводов в пользу приведенной версии (написание статьи Дулуманом по просьбе Димьяна и по его "рыбе"):

При этом Варракс-Борцов требует, чтобы человечество считалось с ним, который с человечеством считаться не хочет.
    Одним из таких сатанистов, затесавшегося в ряды молодых атеистов Москвы (в АТОМ), является Варракс, он же по общечеловеческим документам Борцов, переписку которого с Г.Г.Шевелёвым посетители нашего сайта прочитали выше.

Смотрите сами: эти две фразы идут подряд. Не знаю, что по этому поводу думаете вы, а мне видится, что статья сложена из кусочков мозаики впопыхах. И здесь кусочки немного перемешались :-)

Post Scriptum. Amicus Plato sed magnis amica veritas. Евграф Каленьевич, раньше я вас очень уважал.

Warrax, Oct. XXXVI A.S.


Warrax Black Fire Pandemonium  http.//warrax.net   e-mail warrax@warrax.net