http://atheism.websib.ru/articles/hum_ath.htm

Комментарии DoctoR'a (doctor@skeptik.net) выделены так.

Гуманизм и/или атеизм

(Из материалов семинара РГО 27-29 июля 2001 г.)

Представляю вашему вниманию материал, который, вместе со статьёй Е.К.Дулумана, подводит в спорах о месте гуманизма в атеистическом движении промежуточный итог. Не буду его анализировать и комментировать. Он достаточно интересен и без этого. Хочу лишь поблагодарить Г.Шевелева, взявшего на себя труд провести круглый стол по этим вопросам и представить мнения всех его участников. 

Димьян Небедный.

Ну и почему бы не проанализировать это заседание? Может быть потому, что любой анализ немыслим без последующей синтетической части - заключения? Я, например, с удовольствием буду делать вполне конкретные выводы на основании данного документа. Выводы, так сказать, обязательно следующие из любого конкретного высказывания. Ведь материалы заседания настолько однозначны, что не составит особого труда сделать но ним вполне корректные и объективные заключения...

Этих "промежуточных итогов" было - не счесть. И так специальный раздел выделил на сайте. Именной, так сказать. Отмечу лишь то, что г-н Д.Небедный приезжал в Москву лично, при этом пересечься с "Научным Атеизмом" и попытаться как-то решить вопросы у него даже мыслей, видимо, не возникло - по крайней мере, таковых предложений не поступало. Более того, на семинаре РГО не было тех, кого дело касалось непосредственно - А.Вязовского и Е.Елисейкина. Да и я бы поприсутствовать не отказался бы :-) В общем, приговор был вынесен заочной сессией выездного суда :-)

Если серьезно: не понимаю, как можно организовывать обсуждение какого-либо спорного вопроса, выслушивая аргументы только одной стороны? Ладно, смотрим в протокол:

В.Кувакин: Тема о соотношении гуманизма и атеизма очень важна для РГО. Жаль, что мы ведем этот разговор заочно по отношению к членам организации, которая очень близка нам организационно и человечески, - Атеистического общества Москвы (АТОМ).

...Очень жаль. Ну просто-таки невыносимо печально, что мы их не пригласили приехать на это заседание, хотя связаться с ними можно было в любой момент по интернету.

Но речь не только об АТОМе, но и ряде других атеистических организаций: московской областной, орловской, новосибирской и др.

Да, до Подмосковья из Москвы тоже много парсеков - связь ненадежная...

Лично для меня в этой теме нет теоретических трудностей.

А теоретических трудностей в этой теме и быть не может - при условии, конечно, наличия элементарных знаний в области социологии, гносеологии и логики. А вот отсутствие таких знаний, в сочетании с желанием "творить историю здесь и сейчас", и порождает некорректные теоретические выводы и положения, выливающиеся в конкретные практические трудности и недоразумения...

Видимо, и для большинства из нас здесь нет проблем, по крайней мере, в том смысле, что мы как-то определились и к атеизму, и к религии, и к гуманизму и занимаем те или иные позиции в зависимости от наших желаний, воли, стремлений и т.д.

Обратите внимание, господа, позиции, занимаемые членами РГО, вполне справедливо выводятся из из их личных "желаний, воли, стремлений". Это настолько элементарно, что является общим местом, и не служит препятствием к их объединению в РГО по единственному общему признаку - признанию "высшей ценности" за человеком. Я сейчас ни в коей мере не обсуждаю сам объединяющий признак, просто констатирую факт: люди, объединенные по одному из мировоззренческих признаков, совсем не обязаны обладать сходством по другим признакам.

Сейчас речь идет не о том, чтобы прийти к какому-то общему знаменателю, а о том, чтобы прояснить ситуацию и, может быть, помочь ребятам из этих атеистических организаций (я говорю "ребятам", потому что это в большинстве - молодые люди) найти решение, которое, с одной стороны, не разваливало бы их, а с другой, не превращало бы в такого рода объединения, которые не отвечают существенным признакам гуманизма.

О! Я тут подумал - буду нумеровать призывы быть гуманистами всенепременнейшим образом. Это - номер раз.

Важно, чтобы они не скатывались к негуманизму и, тем более, к антигуманизму.

Номер два.

Мне кажется, такая возможность у них есть. Я исхожу из того, что все вы прочли материалы, которые мы раздали.

При этом никто не озаботился материалами, выражающими другую точку зрения.

Г.Шевелев. Позволю себе кратко обрисовать ситуацию. В розданных материалах фигурируют три имени. Димьян Небедный - это псевдоним редактора "Атеистического сайта" в Интернете, а А.Вязовский и М.Елисейкин - члены Исполкома АТОМа. Около полугода назад Димьян разместил на своём сайте проект документа под названием "Манифест атеизма", в котором есть такая фраза: "Атеизм, основываясь на принципах светского гуманизма, утверждает первостепенное значении человека, человеческой личности и человеческого существа по отношению к любой социальной или религиозной структуре". Эта фраза вызвала возражения со стороны Вязовского и Елисейкина, оговорившихся, правда, что это только их личное мнение. "Согласно их воззрениям, - пишет Димьян в своем "Открытом письме к членам РГО", - гуманизм не является ни обязательным, ни одним из основных принципов и черт современного атеизма". Елисейкин подтверждает: "Атеизм может основываться на гуманизме, но совершенно не обязан это делать". С тем, что не всякий атеист является гуманистом, нельзя не согласиться.

Итак, здесь поддерживается точка зрения НА, а не А-сайта.

И все. На этом можно было бы и закончить. Последняя фраза - "С тем, что не всякий атеист является гуманистом, нельзя не согласиться." - это именно суть проблемы. На семинаре РГО сказано то, что неоднократно говорилось Димьяну по поводу его "основ атеизма". Но тут мы, скорее всего, сможем понаблюдать за интересным психологическим трюком - фразу одного из членов РГО о том, что "не каждый атеист является гуманистом" Димьян в лучшем случае проигнорирует, а в худшем - попытается извратить какими-нибудь гуманитарными объяснениями и толкованиями.

Достаточно вспомнить атеистов Гитлера и Сталина. Но Вязовский и Елисейкин, исходя из того, что гуманизм для атеизма не обязателен, считают, что в АТОМе могут состоять на равных любые атеисты, в том числе сатанисты, анархисты и т.п.

Поэтому Димьян просит членов РГО ответить на три вопроса:

Необходимое замечание: а какую, собственно, ценность имеют ответы гуманистов применительно к теоретическим атеистическим проблемам? Мнение членов РГО по приведенным вопросам конечно интересно, но это никак не раскрывает проблемы формализации атеизма. Актив РГО по определению должен быть компетентен в вопросах гуманизма - но где уверенность в их атеистической компетентности? Как мы увидим далее, часть гуманистов - вовсе не атеисты. Это, конечно, их право и их мировоззрение, но они вправе расценивать данное обращение Димьяна не более, как попытку тех, кто называет себя атеистами, "примазаться" к гуманистам. Это, кстати, будет проскальзывать в их "отеческих" ответах...

  1. Считают ли члены РГО гуманизм одной из основ атеизма?
  2. Желают ли члены РГО выступить с атеистами единым фронтом против клерикализма, религиозного и социального фанатизма и экстремизма?
  3. Допускают ли члены РГО возможность плодотворного сотрудничества с анархистами, сатанистами и представителями иных радикальных и экстремистских движений в рамках одной организации?

Обратите внимание: термин "экстремистские" применен ко всем оптом без каких-либо обоснований. Разумеется, общественное движение не может себе позволить сотрудничество с экстремистами (кто спорит-то?), но это вовсе не значит, что нельзя сотрудничать с не-экстремистами. По такой "логике" как раз церковники любят припоминать атеистам то ГУЛАГ, то еще что-то, имеющее отношение к коммунистам.

Я раздал также присутствующим текст "Тезисов о связи атеизма и светского гуманизма", присланный мне Димьяном в последний момент. Мне кажется, что целью нашего разговора должна быть выработка ответов на заданные нам вопросы.

И.Борзенко. Первый вопрос - самый трудный, а самый простой - последний. Гуманизм и сатанизм ничего общего не имеют, это же очевидно.

Разумеется. А вот отдельные цели могут совпадать - тот же антиклерикализм.

Кроме того, настоятельно советую не забывать о том, что заострение "сатанинской" темы - это попытка Димьяна уйти от ответов на конкретные вопросы по поводу атеизма. Ведь совсем не сатанисты начали пропаганду "единственно правильного" атеизма...

Г Шевелев. Так, может быть, будем считать, что по третьему вопросу наш коллективный ответ - "нет"?

В.Андреев. Мне не ясно, что в третьем вопросе означают слова  "плодотворное сотрудничество".

Хоть один умный человек выступил. Надо ведь сначала разобраться, что именно спрашивают!

С.Перуанский. Нас спрашивают, хотим ли мы быть в одной организации с экстремистами. Вы хотите?

Вот про это я и писал выше: мало того, что анархистов и сатанистов смешали в кучу, в придачу смысл вопросу придают именно "экстремисты".

Кстати, о Перуанском - свое отношение к атеизму он уже высказывал в статье "Бог в помощь!"

В.Андреев. Нет, не хочу.

В.Кувакин. Я думаю, что здесь мы должны сказать категорическое "нет". Но это не значит, что ни в каких случаях никакие контакты, может быть, даже единые действия невозможны. Почему бы и нет?

Вот опять вполне разумные мысли высказываются. В упор не понимаю: почему нельзя сотрудничать в тех областях, где цели совпадают?

Г.Шевелев. Вы имеете в виду переписку с ними, ответы на вопросы?

В.Кувакин. Не только это, а и какие-нибудь социальные акции. Может быть, им потребуются наши подписи под какими-то документами. Например, если какого-нибудь анархиста будут судить за его политические убеждения, а сатаниста - только за то, что он объявил себя сатанистом, и нам предложат подписать петицию в защиту их права иметь такие убеждения. Почему бы не подписать? Ведь это - ущемление прав и свобод, против которого мы выступаем, даже если сами не разделяем такие убеждения. Так что здесь, мне кажется, вопрос ясен. Вернемся к первому вопросу?

С.Перуанский. Начну с того, что я называю гуманностью. Для меня гуманизм - это просто теория, и я этим термином вообще не оперирую.

Практик, однако.

Гуманно то, что содействует удовлетворению здоровых потребностей человека.

А где критерий здоровых потребностей? Как определить-то?

И соответственно, гуманность должна лежать в основе всего: и атеизма, и чего хотите.

Наглядная иллюстрация, кого принимают в члены гуманистических обществ: фанатиков. Гуманность, видите ли, über alles. Теперь понятно, почему Перуанский против экстремистов: сам такой, а фанатики разных убеждений друг с другом плохо уживаются. Сделать бы для них резервацию, и всех туда отправить... Но это я так, размечтался.

Да - это призыв к гуманизму номер три.

И.Борзенко. Теизма?

С.Перуанский. Теизма, чего угодно.

Так... Вот они - "эксперты"... Маленький урок логики:
    Из одного и того же положения нельзя вывести и тезис, и антитезис:
        1.Гуманность лежит в основе атеизма.
        2.Гуманность лежит в основе теизма.
        3.Атеизм и теизм - антитезы.
    Так какой вывод насчет "гуманности, как основы"?

И вот я спрашиваю себя: способствует ли атеизм удовлетворению здоровых потребностей человека? Если он оскорбляет чувства верующих, то это негуманно.

Правда, мило выглядит совместно с Димьяновскими призывами не отступать от гуманизма?

Любой атеизм оскорбляет чувства верующих уже тем, что не признает их святынь. Вот, Димьян - тебе гуманисты говорят открытым текстом - атеизм негуманен. По крайней мере - к верующим. И это верно, между прочим... Ты - гуманист? Значит ты - не атеист. Ведь в противном случае ты будешь оскорблять чувства верующих самим фактом своего активного неверия. Или ты - гуманен ко всем, кроме тех, кто верит в бога?

А "научный атеизм" - именно такой вот упёртый. Мы все читали в 15-м номере "Здравого смысла" статьи его приверженцев и видим, что эти молодые атеисты в какой-то степени даже хамоватые.

Да, "Корнеев груб" (с). Я, к примеру, интеллектуал, а не интеллигент. Но - обратите внимание - контраргументов что-то не видно...

То, что они не гуманисты - это однозначно.

Ну вот - член РГО считает "Научных атеистов" негуманными. Однозначно негуманными. Куда уж конкретней! Господа атеисты "Недимьяновского толка" - это и к вам относится! Вы ж своими атеистическими статьями и высказываниями тоже однозначно оскорбляете верующих, отрицая право на существование их бога...

В своем докладе нам И.В.Блатов сказал, что молитва - это одна из форм аутотренинга. И в этом качестве она прекрасно работает.

Стоп-стоп. Некий Блатов это сказал. А он это доказал?! Повторю цитату из комментариев к вышеупомянутой статье Перуанского:

Из архива конференции relcom.religion:

From: Serge Tiunov (профессиональный психиатр) Date: Wed, 27 Jan 1999
    Или опять же христиан возьми: делят себя на грехи и добродетели, а потом удивляются воспалению вдоль  линии распила.
    Пограничные отделения и дневные стационары психушек битком набиты ребятами, отлично осознающими, что и как с ними происходит. Толку с этого осознания -- ноль повдоль. Спросите любого психиатра, что он предпочтет, работать с буйными, которые ни шиша не осознают, но за пару недель приходят в норму, или с этими тихими да понятливыми, которых годами отравой пичкают без толку.
    Собственно, за некоторых из них я первоначально на попов и взъелся. Ведь что они говорят, по сути-то? "Да, тебе правильно плохо, ты ведь очень плохой, вот ты себя и наказываешь, только надо наказывать еще сильнее, давай-ка займись: составь подробный список, чем именно ты плох, и накажи себя по каждому  пункту".
    Терапевтический эффект представляете?

И пусть работает. Если атеизм разрушит эту форму аутотренинга и ничего не даст взамен, зачем нужен такой атеизм. Что он дает вместо религии?

А если вылечить наркомана от героиновой зависимости, то какой наркотик подсунуть ему взамен?

И.Борзенко. Только борьбу дает, противостояние.

С.Перуанский. Атеизм - это устарелое направление мышления.

No comments. При этом, обратите внимание, религию устарелым типом мышления Перуанский не называет. Это на таком вот принципе гуманизма основан атеизм по-Димьяновски?

И опять - здесь можно было бы закончить... А-Теисты стремятся быть гуманистами? А гуманистам они и на фиг не нужны, как "представители устарелого направления". По крайней мере - некоторым гуманистам... Стоит ли навязываться? Не очень-то вы желанны за этим столом...

В эпоху средневековья это могло быть нормально. Нужно четко развести два понятия: атеизм и антиклерикализм. Сейчас опасно не то, что люди верят в бога, а то, что попы лезут в образование, госструктуры и т.д. Сейчас нужен антиклерикализм, который не имеет ничего общего с атеизмом.

Ы?!

Читай, Димьян, читай - очень четко и конкретно, не правда ли? Так как там с "основами атеизма"? Ничего не жмет?...

Самым выдающимся антиклерикалом был Иисус из Назарета, которого клерикалы распяли за антиклерикализм.

Ну что можно сказать? В качестве первого теста на А-Теизм, скорее всего, будет задание доказать, что И.Х. был также первым атеистом, начисто отрицавшим на гуманных основах свое собственное существование...

Если не путать антиклерикализм с атеизмом, то в наших рядах и Булгаков, и Иисус, и Бердяев, и Соловьев, и масса других мыслителей. А в том журнале "научные атеисты" пишут: "эти дутые авторитеты нам не нужны". Да разве можно отдавать в ряды клерикалов таких выдающихся мыслителей.

Доказательства выдающести можно? См.  Ю.И.Семенов, "О русской религиозной философии конца XIX - начала XX века".

Обратите внимание на специфический гуманитарный конформизм, на котором построен последний оборот С.Перуанского. При помощи таких оборотов гуманисты в состоянии доказать практически все. Все, что нужно "вполне конкретным гуманистам" - прямо здесь, и прямо сейчас. Удобно, конечно, но как-то аморфно, знаете ли...

Поэтому я со своей позиции инициатора создания гуманистической партии атеизм не разделяю, я обеими руками - за антиклерикализм. А атеизмом пусть занимаются те, кому это интересно. Вот то, что я хотел сказать по первому вопросу.

Куда ты зовешь, Димьян? Атеизм здесь "не разделяют"!

Г.Шевелев. Кажется, это одновременно и ответ на второй вопрос.

С.Перуанский. О том, желаю ли я выступать вместе с атеистами? Нет, не желаю.

А Димьян хочет выступать как раз вместе с гуманистами. Неразделенная любовь, значит...

Г.Шевелев. Читайте дальше, против чего.

С.Перуанский. Против клерикализма - да, но не вместе с атеистами.

В общем, с т.з. Перуанского атеизм и гуманизм, по-видимому, несовместимы. Не понимаю, как с ним хочет сотрудничать Димьян, который как раз отделить одно от другого не может?

А вот пусть это и будет тем "промежуточным выводом", о котором говорит Димьян вначале. Я даже повторю еще раз: Против клерикализма - да, но не вместе с атеистами. Ну-ну - "Заходите А-Теисты, вас встречают..."

Г.Шевелев. Даже при отсутствии расхождений с ними в отношении к клерикалам? Только потому, что они называются атеистами?

С.Перуанский. Впрочем, может быть, и выступлю. Ладно, пусть называются атеистами, иду по второму вопросу на компромисс.

Ю.Дюбенок. Моя позиция состоит в том, что бороться с религией - дело негуманное.

Еще один гуманист, который против атеизма. Хотя и не против атеизма по-Димьяновски - тот, помнится, писал, что бороться с религией - не дело атеистов.

Чем больше убеждать верующего, что бога нет, тем фанатичнее он верит, так что дело это безнадежное, борьба здесь бессмысленная. Поэтому, если ребята занимаются какой-то атеистической деятельностью, то я порекомендовал бы им сосредоточиться на создании просветительских центров. Не бороться с кем-то, а создавать те места, где можно учить людей логике, воспитывать атеистически, логически, гуманистически,

Призыв к гуманизму номер четыре.

Какая идеальная картинка... Вот только бессмысленность убеждения верующего с помощью логики - известный и неоспоримый факт. Но не менее известным фактом является то, что любой верующий всегда воспринимает антиклерикальную борьбу, как борьбу против веры. Поэтому столкновения с верующими неизбежны. И как бы ни именовали свою борьбу "антиклерикалы", верующий будет рассматривать покушение на Церковь, как покушение на религию и веру. Не очень гуманная картинка получается. Или важна только собственная оценка событий? А на то, как их оценивают верующие, мягко говоря - положить? Разумно конечно, но не очень гуманно...

обсуждать эти вопросы, осмысливать, писать статьи на эти темы. То есть создавать места, оазисы, где можно получить гуманистическое воспитание.

Номер пять.

А вместо того чтобы бороться с верующими людьми, я советовал бы искать способы взаимопонимания и взаимодействия с ними.

Во имя гуманизма. Забив на атеизм.

В.Кувакин. Что касается ребят из АТОМа, то они и не ставят себе целью бороться с верующими или религией. Я знаю их устав. Они вполне стараются вписаться в рамки Конституции и выступают за отделение церкви от школы и государства, за свободу совести, за уважение чувств верующих. Это совершенно чётко. Но они по своим убеждениям атеисты в том смысле, что отрицают существование бога. На этом основании они вполне законно считают себя атеистами. Они не богохульники, не богоборцы, не борцы против верующих и религии. Они говорят: мы имеем право на мировоззрение, в котором нет места богу, мы не признаем его существование, мы считаем, что идея бога ложная, это - заблуждение. И они считают, что атеистическое мировоззрение имеет столько же прав на существование, как взгляды клерикалов и верующих всех религий, анархистов, сатанистов и т.д.

Вот я что-то не понял. С одной стороны, В.Кувакин выступает вроде бы добровольным адвокатом, но при этом несколько путается. Если АТОМ стоит на позициях следования Конституции и УК - это вовсе не значит, что он не борется против религии. Это просто физически невозможно - та же борьба с клерикалами автоматом является борьбой с религией; просветительская деятельность в области атеизма - не что иное, как борьба с религией и т.д. А не богохульники только потому, что хулить некого :-) 

Ю.Дюбенок. А кто им мешает иметь такие убеждения?

В.Кувакин. Никто не мешает. Но у них возникли проблемы. Объективно они чувствуют, что быть просто атеистами и исчерпывать содержание своего мировоззрения только лишь утверждением, что в мире нет бога, недостаточно. Нужен какой-то позитив. И они, в сущности, бьются сейчас над проблемой позитива. Но кому-то из них пока хватает и чистого атеизма, например, Вязовскому. А кроме атеизма ему достаточно, как он пишет, "жить полноценной жизнью здесь и сейчас, выражать свои предпочтения в половой сфере и встречать смерть с достоинством". Вот его позитив.

Угу. Вообще-то, это называется "материалистическим мировоззрением". В данном конкретном случае включающим в себя атеизм. Все - этим все сказано, не нужно "усложнять без причины", жизнь - достаточно сложная штучка и без подобных усложнений...

Г.Шевелев. Нет, здесь он иронизирует, цитируя опубликованные в ЗС-10 "Принципы светских гуманистов".

В.Кувакин. Я знаю, он цитирует и меня, даже немножко издеваясь надо мной, но это всё нормально, хорошо. Это значит, что он интересуется вопросами, которых действительно не знает и которыми ему нужно интересоваться. Я с удовольствием всё это ему разъяснил бы. 

А почему Кувакин так уверен, что Алексей чего-то там не знает? И где пример этих самых вопросов?

Поэтому здесь ничего драматического, ничего опасного нет. Это нормальный процесс, особенно среди молодёжи. В связи с этим я призываю Вас, Сергей Серафимович, быть снисходительнее к этим ребятам. Вы над ними вьётесь, как коршун. Не надо этого делать, это негуманно.

:-))))) Коршун-то скорее на общипанного петуха похож - еще раз даю ссылку на статью "Бог в помощь!". Хотел бы я устроить публичную дискуссию с этим коршуном, полюбоваться, как он пройдет через мою систему ПВО :-)

Они люди молодые, Вы знаете петушиную задиристость мальчишек, она вполне естественна. А почему молодежь ершится-то? Да потому, что, может быть, у них нет еще твёрдой опоры под ногами. А когда нет опоры, то надо летать, чтобы не провалиться куда-нибудь. Это всё нормально в молодежной среде. Они самоопределяются, и это прекрасно. Я уверен, что они не враги гуманизму по-настоящему.

Думаю, это можно засчитать за призыв к гуманизму номер шесть.

Вот эта дихотомия - признак "уходящего поколения", воспитанного на принципе "Кто не с нами, тот против нас!" Если кто-то "не разделяет", значит он - "против"... А других вариантов не просматривается? Вот я, например, не разделяю "теорию оргона" Вильгельма Райха. Но это не мешает мне находить массу рационального в его взглядах на психоанализ.

Вязовский многие вещи не понимает, но я знаю, что и некоторые из моих коллег по РГО тоже не понимают. Я мог бы прочитать целую лекцию о том, как гуманист должен относиться к первореальностям, в том числе таким, как НЕБЫТИЕ и НЕИЗВЕСТНОСТЬ. Я признаю, что подавляющему большинству гуманистов это непонятно. И Вязовский над этим надсмехается потому, что не понимает, как можно позитивно общаться с неизвестностью.

Интересно, а сам Вязовский знает, что он насмехается и не понимает? Что за привычка говорить за других их мнение... И что за неизвестность-то?!

Могу объяснить. Каково нормальное отношение человека к неизвестности? Двоякое: притяжение и боязнь. Человек должен научиться работать с неизвестностью, притягиваясь к ней в хорошем смысле и извлекая из нее какие-то уроки. Примеров можно привести много. Ярчайший - вся деятельность и история науки. Что является фундаментальным, универсальным предметом всякой науки, всякого познания? Она, родная, - неизвестность. Вот так кажущаяся на первый взгляд туманной, невероятно трудной, глупой и надуманной вещь - общение с неизвестностью - получает совершенно очевидное выражение. А разве общение с человеком не является общением с неизвестностью? Поэтому я призываю относиться к тем процессам, которые происходят в  молодёжной атеистической среде, спокойно, с сочувствием, симпатией, пониманием, желанием поддержать и помочь.

Теперь что касается заданных нам вопросов. Ну, относительно атеизма этих ребят я уже высказал свою точку зрения. Я считаю, то они имеют право на такое мировоззрение. Себя я тоже причисляю к атеистам, но не могу ограничиться только этим, ибо я еще и скептик и гуманист.

А я - атеист, скептик и сатанист. Соответственно, можно совместно работать как минимум по двум направлениям.

Атеизм может покоиться на разных основаниях. Во-первых, на чисто волевом отрицании: я считаю, что бога нет, я его не вижу и убежден, что идея бога просто выдуманная глупость. Это один атеизм. А есть такой, который базируется на скептицизме. Вот я, например, считаю, что можно говорить, что бог существует, в том смысле, что это не запрещено. Каждый может говорить, что бог есть, и я не вижу в этом ничего плохого. Ради бога, говори, но для меня лично, в рамках моего личного мировоззрения, утверждение, что бог есть, является совершенно бездоказательным, ничем не обоснованным и вводящим людей в заблуждение. Я глубоко сомневаюсь в том, что это утверждение правомерно. При этом я опираюсь на историю наук, историю развития общества, на свои собственные убеждения, собственный опыт. Они говорят мне, что выдвигать идею бога, говорить о его существовании бессмысленно. Ничего этим не доказывается, и никаких реальных оснований, разумных, научных, серьезных, рациональных, нет. Поэтому я считаю скептицизм более предпочтительным, чем чистый атеизм.

Главное отличие скептицизма от любого "изма" - он применим ко всем этим "измам", в том числе - и к себе самому.

Вообще говоря, и средствами науки вопрос о существовании или несуществовании бога не решается.

Вот именно. Так что Димьяна прокатили еще по одному пункту его "пунктиков" в мышлении...

Наука может сказать только одно: я не знаю, не обнаруживаю такой реальности. И всё. Она тоже заканчивает здесь своеобразным скептицизмом. Но есть другая проблема. Те, кто говорят, что бог есть, берут тем самым на себя определенную ответственность. Сказать, что я верующий, это, может быть, и хорошо, но это безответственно по большому счёту и даже аморально, если я не могу это убедительно доказать. Так что у всякого верующего существует в этом смысле элемент аморализма. Когда он утверждает, что бог, в которого он верит, есть, он должен представить мне доказательства его существования. На нём лежит бремя доказательства, которое должно быть убедительным.

С.Перуанский. А ему до Вас и дела нет.

В.Кувакин. Тогда пусть и не говорит мне о своем боге.

С.Перуанский. А он и не собирается Вас убеждать, говорит: я верую, а Вы - как хотите.

В.Кувакин. Нет, они пытаются убеждать, запугивать, да ещё и детей. Ребенок их послушает, а потом приходит к родителям и плачет: "Мамочка, купи мне крестик, а то меня, когда умру, в огонь кинут". И тот, кто ему это внушил, оказывается, знает об аде не понаслышке, он чуть ли не сам там побывал, у него и фотоснимки есть, и документы, даже мандат от самого бога или сатаны. Что это за шарлатанство, что за идиотизм, что за издевательство над человеческим разумом. В этом контексте вера - это унижение человека. Но если она только личная - пожалуйста, это его проблема, ограниченная его жизненным опытом, мировоззрением, судьбой и личной ответственностью за неё. Но меня в этот идиотизм не впутывайте. Если это не идиотизм, докажите. Вот в этом смысле я атеист и скептик. Когда говорят: докажите, что бога нет, то это верх глупости. Не я говорю, что бога нет, а вы первые сказали, что он есть. Так вы и доказывайте. А порой бывает так: сойдутся два, извините, идиота, один говорит, что бог есть, другой --что нет, и ничего больше сказать не могут. Вот что такое иногда теист и атеист. Им лучше разойтись и жить каждый своей мирной жизнью.

В.Андреев. Выходит, скептик - это такой человек, который, если ему докажут, что бог есть, готов в это поверить?

В.Кувакин. Если докажут, то да.

?????? Это, мягко говоря, полное непонимание скептического мировоззрения. За подробностями отправляю на Active Skeptic Site: http://skeptik.dp.ua

Да и отсылать-то особенно не нужно - я и так здесь :). Если скептику кто-нибудь докажет существование бога, и скептик поверит в это, он в тот же момент перестанет быть скептиком. Суть скептицизма, как мировоззрения - любые доказательства могут быть ложны.

Но на основе методов научного доказательства, эмпирики, здравого смысла и логики, т.е. всех тех приемов, которые связаны с рациональным мышлением.

:) Методами "рационального мышления" солипсизм выводится не хуже, чем материализм. Давайте лучше не будем здесь о теории скептического мировоззрения, ограничимся лишь замечанием о том, что самый ортодоксальный скептик-Пирронист в своей практической деятельности все же должен чем-то руководствоваться, несмотря на иллюзорность любых теоретических оснований. Современные скептики выбирают для этого научный метод познания мира, как связанный с наименьшим числом неопределенностей и большей перспективой снижения этой неопределенности.

Как же в связи с вышесказанным следует отвечать на вопрос, считают ли члены РГО гуманизм одной из основ атеизма? В теории действительно существуют с одной стороны как бы чистый атеизм, а с другой - чистый гуманизм как некие абстрактные идеи. Но в жизни это не так. Гуманизм способен соединяться, кооперироваться с другими мировоззренческими парадигмами. В данном случае, если члены РГО считают, что гуманизм может сочетаться с атеизмом и быть его основой, тогда это будет СВЕТСКИЙ, секулярный гуманизм. Он вполне поддерживает атеизм как идею, которая может вырастать на основе гуманизма. Но строго говоря, гуманизм - не обязательно атеизм, а атеизм - не обязательно гуманизм.

Что Димьяну и пытаются втолковать хором не один месяц.

И пусть эта фраза и будет выводом из всего заседания РГО. Итак:

Гуманизм - не обязательно атеизм, а атеизм - не обязательно гуманизм.

На этой констатирующей ноте я заканчиваю свои комментарии. Ведь все, что было сказано ниже - естественное желание гуманистов "окрасить всех входящих в свой цвет". Это уже - идеологическая тактика, а мне она, честно говоря, не очень интересна. После заявления о том, что атеизм негуманен, можно тысячу раз говорить о том, что "атеизм должен быть гуманистическим" - но это всего лишь выражение более тривиальной мысли - "Хоть они и не гуманисты, но раз уж образовались, пусть будут рядышком, мы их сделаем гуманистами..."

Поэтому имеет право на существование и религиозный гуманизм, и атеистический. Но моё личное убеждение, что религиозный гуманизм - это расколотое мировоззрение, ибо соединить до конца, не противоречиво, гармонично веру в бога и в человека нельзя. Они будут всегда конкурировать и никогда не сойдутся на правах равенства, паритета и партнерства. Ни одна религия не утвердит равенство человека и бога, обязательно бог будет выше. В конечном счете любая религия вольно или невольно придет к идее второсортности человека, его творимости и зависимости. Отсюда идея спасения и всё, что угодно. Это неизбежно. Кого-то это устраивает, меня лично - нет. Даже если бы бог был и сказал, что я второсортное существо, я ответил бы: "Лучше я сгорю в аду, но мне такой бог не нужен". Может, это слишком сильное заявление, может, в последний момент я струшу, но сейчас я говорю именно это. Итак, если отвечать конкретно на вопрос, считают ли члены РГО гуманизм одной из основ атеизма, то я отвечаю, что светские гуманисты так считают, а другие гуманисты могут не считать.

Как и другие атеисты. Но вообще, наглядно показаны особенности гуманитарного мышления - обратите внимание, что вопрос ставится как "считает ли некто, что А относится к В", а вовсе не как "относится ли А к В на самом деле".

Г.Шевелев. И мы, члены РГО, будучи светскими гуманистами, так считаем.

В.Кувакин. Да, я думаю, что наше Общество как организация светских гуманистов, конечно, считает, что атеизм должен быть гуманистическим.

Да пожалуйста. Но одно дело - считать, что надо развивать именно гуманистический атеизм, а другое - что только таковой и возможен. 

Другой атеизм не является гуманизмом, и с ним, я думаю, РГО не по пути. На второй вопрос мы уже ответили, он достаточно простой. Если обстановка такая, что надо совместно выступить в защиту каких-то ценностей, прав человека, то, конечно, надо выступать.

Г.Шевелев. Ну уж против клерикализма-то в любом случае.

В.Кувакин. Конечно. Здесь без всяких "если".

Вот опять вопреки Димьяну нашли общие точки соприкосновения :-)

Ну и, наконец, третий вопрос. Здесь понятно. В пределах одной организации, конечно, нет. Такой организации, которая объединяла бы анархистов, сатанистов и гуманистов, нет и не будет.

Отучаемся говорить за всю сеть (с). Не все являются твердолобыми фанатиками, знаете ли. Нет и теоретически невозможно создание организации, которая одновременно преследовала бы цели вышеперечисленных мировоззрений одновременно, но если возможно сотрудничество, к примеру, в области антиклерикализма - то почему невозможно объединение именно в антиклерикальную организацию? А если общим является атеизм - то в атеистическую?

Я думаю, что "Тезисы о связи атеизма и светского гуманизма", которые предложил Димьян Небедный, - это хороший документ. Это прорыв в деле прояснения молодыми атеистами своего мировоззрения, выработки своей платформы.

Конкретно эти "Тезисы..." я не видел, но в разделе, где размещен этот документ, уже много образцов подобной "аргументации", прямо словесный понос какой-то... извините, прорыв.

Я уверен, что гуманизм всё-таки будет принят ими в той или иной форме, в том или ином объеме.

Агитация за гуманизм номер семь.

И может быть, они просто немножечко, так сказать, шарахаются от гуманизма потому, что мы, старшие по возрасту, создали своё общество, а они, молодежь, своё, и они боятся, как бы мы не взяли над ними верх, боятся патернализма, отеческой опеки.

Что интересно - по сказанному совершенно очевидно, что г-н Кувакин не читал объяснений, почему многие разумные личности возражают против гуманизма. (См. раздел "Патологоанатомия гуманизма" в статье "Атеизм и воинствующий гуманизм", также эта тема раскрыта в работе "Зарывание томагавка совместно с гуманизмом")

Я поэтому прошу всех - и Сергея Серафимовича, и Гиви Васильевича и других - не относиться к ним как к детям, которых надо опекать, которые мало знают (научитесь, мол, сначала правильно произносить слова). Это глубоко неверно. Они самостоятельные взрослые люди и должны сами дойти до гуманизма. И я думаю, они до него дойдут.

Номер восемь.

Г.Шевелев. И станут нашей сменой.

В.Кувакин. И сменят нас, и будут дальше развивать идеи гуманизма и атеизма в его рамках. Атеизма в рамках гуманизма.

Номер девять.

Г.Шевелев. Из документов Димьяна Вы упомянули только его последние "Тезисы". А известен ли Вам вот этот его "Манифест атеизма"? (передает тексты исходного и третьего вариантов).

В.Кувакин. Нет, этот документ я, к сожалению, не знаю.

Итак, инсинуации Димьяна криво-косо, но обсудили, а вот его собственные перлы остались за кадром.

Нет, все-таки встряну еще раз :). Вот все-таки - комсомольский подход у Димьяна. Из-за манифеста все и началось, поговорили уже два часа "за жисть и за гуманизм", а первичного документа так и не рассмотрели... Объективность - ну чисто идейно-комсомольская...

Смотрите, здесь написано, что атеизм основывается на принципе гуманизма, т.е. на первостепенном значении человека, человеческой личности и человеческого существа. Это, собственно, и есть гуманистический атеизм. Я не знаю, кто там особенно против.

Против "гуманистического атеизма"? Да никто! Пусть себе будет, как атеистическое течение... Но без вселенских претензий на определение основ...

Я думаю, что полемика вокруг этого вопроса - просто задор какой-то, а не глубокое, серьезное расхождение вплоть до разрыва именно из-за несогласия с гуманизмом. Я не верю в это. Они в принципе хорошие ребята и по большому счёту - гуманисты. Это у них, как говорится, трудности роста. Не надо драматизировать ситуацию. Пожелаем им успеха. Я думаю, что они в конце концов найдут свой позитив в лице гуманизма и будут развиваться.

Номер десять.

Ну что сказать? Обсудили вопросы, сформулированные Димьяном (в третьем пункте) явно не корректно. При этом выяснили, что, несмотря на неоднократные заявления Димьяна на тему "низзя!!!", существует негуманистический атеизм и религиозный гуманизм, а также высказали вполне научно обоснованное мнение, что наука теоретически не может доказать отсутствие бога; пришли к мнению, что можно сотрудничать с представителями других мировоззрений для достижения общих целей.

Однако, при этом наглядно продемонстрировано, что гуманисты считают свое мировоззрение первичным относительно атеизма, что приводит к тому, что атеисты смогут сотрудничать с отдельными гуманистами, а вовсе не целиком с организациями, тем более, что некоторые гуманисты вообще против атеизма. Кроме того, не менее четко проявилась религиозная черта гуманизма - догматичность, претензии на единственноверность:  призывы к "становитесь тоже гуманистами!" прозвучали 10 раз в приблизительно 40 репликах (причем, включая простые выражения согласия в одно предложение), т.е. в каждой четвертой. Количество же "аргументации" по принципу "они еще маленькие и не понимают, а потом все равно станут гуманистами" можете подсчитать самостоятельно.

Домашнее задание: попробуйте заменить в тексте "религию" на "фашизм", а "верующих" на "фашистов", "атеистов" же - на "антифашистов", и прочитать, что получится.

Дополнительный материал по теме: Тезисы СПб РГО на тему атеизма и предсмертные слова гуманиста, называющего себя атеистом.


Desmodus: мнение

Интересно... очень интересно.

Для чего Димьян обратился за поддержкой к этому... гуманистическому ареопагу? Может потому, что он уже стал кем-то большим, чем простой атеист? Может он "усложнился до размеров" светского гуманиста? И ему пора вступать в РГО?

Что ж, возможно. Но вопрос все же не снят. Ибо эти гуманисты говорят в первую очередь о себе, своем (гуманистическом) взгляде на социум. Чего, впрочем, вполне логично от них и ожидать. Но причем здесь, собственно, атеизм? И где среди членов этого собрания, собственно, атеисты? И к чему мне - атеисту-сатанисту читать рассуждения... пожилых гуманистов, рассуждающих о каком-то абстрактном благе для какого-то абстрактного человека? Пускай себе рассуждают, не бормотуху ведь пьют как-никак, да и семейные деньги в домино не проигрывают...

Так что пускай Димьян с честью вступает в ряды РГО (я думаю, что после ТАКОЙ "волны" его там примут с радостью.., будут даже ласково величать "...наша смена..." :-) и все вопросы с определениями атеизма и атеистов закончатся.

Также перестанут возникать в "определившемся" Димьяновом сознании следующие вопросы:

"...Допускают ли члены РГО возможность плодотворного сотрудничества с анархистами, сатанистами и представителями иных радикальных и экстремистских движений в рамках одной организации?"

Конечно же - НЕТ!!! И вообще, КАК могла прийти в голову гуманисту мысль объединить под светлым гуманистическим флагом радикала-экстремиста-сатаниста-анархиста (верующего к тому же! Забыли, наверное, что сатанисты по Димьяну - верующие :-) и "...трепетную лань..." - идею о несоответствии цен между слезой ребенка и судьбой мироздания?

А я его поздравлю с вступлением в РГО. И перестану отвлекаться на чтение совершенно бессмысленных с точки зрения логики и здравого смысла статей и писем, обосновывающих неразрывную общность атеизма с гуманизмом...

Аминь.

Desmodus E-mail: Desmodus@mail.ru


Warrax Black Fire Pandemonium  http.//warrax.net   e-mail warrax@warrax.net