Переписка с Димьяном

Примечание: некоторые несущественные моменты личного характера убраны для сокращения текста. Разрешение на публикацию частной переписки Димьян дал в обмен на аналогичное разрешение с моей стороны. Комментировать я сейчас ничего не буду, читайте сами и следите за ходом дискуссии.

Date: Wednesday, April 11, 2001, 1:55:33 PM

Д> Не вижу ничего плохого в этике - то бишь системе норм общения между людьми.

Поясняю: следование правилам нужно только тем, у кого нет мозгов. Скажем, я не пинаю детей на улице не потому, что это не этично, а потому, что неразумно.

Согласен, что для подавляющего большинства этика - единственный способ быть как-то адекватными (скажем, следовать традиции чистить зубы, а иначе бы они этого не делали бы). Но позиция "поэтому всегда должны быть этика и мораль" приводит к "и мозги развивать тогда особо незачем".

Д> Да и гуманизм, как я его понимаю, вещь диаметрально противоположная христианской (и любой другой) религиозной этике.

Гуманизм - он разный бывает. Множества христианства и т.п. и гуманизма имеют и области пересечения. Христианский гуманизм - та же любовь к ближнему и т.п.

Д> О семантике. Абсолютно не верно. Я имею ввиду твое утверждение, что манифест должен содержать пункты, с которыми согласны все атеисты.

Т.е. атеист должен "подписаться" под документом, с которым не согласен?! Если это манифест отдельной организации - то с ним должен быть согласен каждый, который вступает в организацию.

Если всеобщий - то все, относящиеся к этой категории. А то интересно: есть множество, определяемое набором правил, а членом этого множества почему-то может быть тот, кто не соответствует этим правилам.

Д> Это, извини конечно, прям-таки религиозное мышление. Вот, например, в никео-царьградском символе веры содержатся пункты, с которыми согласны все православные. И зачем эту мерзкую логику переносить на манифест? Б-р-р.

А христиане еще на двух ногах обычно ходят. И что теперь? Логика - она не мерзкая, она просто логика. Инструмент.

Д> А если кто с чем не согласен: Да, как говорят наши оппоненты, ради бога! Не соглашайся, сколько влезет! И это вовсе не повод для раскола или раздора.

Так я с вами (тобой и всем А-сайтом) ссориться и не собираюсь. Задачи - общие, мировоззрение - достаточно сходное, у нас с тобой лично, судя по статьям, еще и чувство юмора совпадает.

Просто заявляя "атеист должен быть гуманистом" вы толсто намекаете на то, что я - не атеист. Что мне, разумеется, не нравится. Я уже 32 года атеист.

Д> Наоборот, принятие идей с которыми ты не согласен лично, но согласны другие, и есть главное условие объединения.

Ну, давай проиллюстрирую аналогией. Ты у нас атеист и гуманист, я - атеист и сатанист. Я уже это писал, но конкретно на это ты не ответил: как бы ты отнесся к тому, что я начал бы писать статьи и т.д. с манифестацией тезиса "атеист должен быть сатанистом"? А если некий атеист с весьма специфическими личными особенностями начал бы пропагандировать точку зрения "атеист должен быть некрозоофилом"?

Атеист, строго говоря, вообще никем быть не обязан.

Д> Это святые отцы грызут друг другу глотки (кстати, самым негуманным образом) из-за мелких расхождений в канонах. Мы то должны вести себя совершенно противоположным образом, если не хотим им уподобиться!

А тупой нонконформизм ничем не лучше конформизма. Они грызутся - и бог с ними. Атеистам (если не писать таких статей) грызться не из-за чего. Разве у нас есть разногласия по поводу атеизма, религии, клерикализма и т.д.? Да ни разу.

Здесь и будем делать общее дело. А личные предпочтения - кто какое пиво любит, кто гуманист, а кто мизантроп - это личное. Никто не мешает параллельно быть гуманистом или отстреливать христиан по вечерам из СВД с балкона. Это личное (повторяю) дело каждого, не имеющее отношения к общему делу.

Д> Ты пишешь: "Однако, проецировать свое мировоззрение на остальных - лишнее." Это, видимо, ты обо мне.

Не только - "Манифест" ты же не один писал. Но, поскольку статья про гуманизм - именно твоя, ты подставился больше всех.

Д> Давай разберемся. Ты говоришь мне, чтобы я не проецировал свое мировоззрение на остальных. Я бы мог ответить тебе твоей же фразой - "Не говорите, что мне нужно делать, и я не буду говорить, куда вам нужно идти." - или поступить согласно с заключенным в ней советом. Т.е. сказать, куда тебе нужно идти.

Мог бы, сейчас можешь, и в дальнейшем имеешь полное право. Вопрос не стоит как "не указывайте мне, как жить", а исключительно как "зачем провоцировать разногласия в дружном прежде коллективе, работающем на общею цель"?

Немного с другой стороны. Возможно два варианта:

  1. "Атеист должен быть гуманистом" - это твоя неосознанная проекция. В этом случае я указал на неправомерность такого тезиса (и не только я), и не осознать неэквивалентность множеств ты просто не мог (мозги же у тебя есть, и развитые). Следовательно, ты зачем-то идешь по пути:
  2. "-//-" - сознательная пропагандистская идея. А вот здесь у нас и начинаются принципиальные разногласия, поскольку мне не нравится переоболванивание людей из религиозной веры в гуманистическую.

Д> Во-первых, все мы только и занимаемся тем, что проецируем свое мировоззрение на других. Например ты и твой сатанизм.

Можно мне цитату из меня, где я говорю "сатанист обязан быть таким-то"?

Д> Ты ведь не только проецируешь воспринятые тобой идеи Черного Папы на других,

Поправка: я стал сатанистом до того, как читал ЛаВея и т.п.

Д>но еще и залихватски именуешь других сатанистов "кошкодавами",

Это я говорю "что сатанисту нельзя по определению". Аналогия: атеисту по определению нельзя молиться богу.

Д> Более того, если мне не изменяет память, а такое иногда случается, ты утверждаешь, что именно твой вариант сатанизма и есть настоящий сатанизм, а все остальные - так: Кошкодавы:

Очень изменяет. Я никогда такого не говорил. Цитирую FAQ: 5, 34 /текст FAQ скипнут для сокращения объема статьи/

Кстати говоря, то, что ты понаписал в свой статье про сатанизм - это, мягко говоря, полное непонимание вопроса. Хотя бы FAQ тот же прочел бы, прежде чем позориться.

Д> Да, кстати, не премину заметить, что весь тот лавеизм, который я встречал на твоем сайте на 90 процентов состоит именно из этики.

Да пожалуйста. Я же не лавеист. На сайте лежат материалы, с которыми я в общем согласен либо считаю их для чего-то полезными. Совпадения мнения на 100% совершенно не обязательно для публикации.

Хотя лично я "90% этики" там не наблюдаю. Может, из-за того, что мне ясны все логические предпосылки, а ты эту область не изучал вообще и воспринимаешь исключительно как этические рекомендации.

Д> Пусть другой, противной христианству, сатанинской этики.

Сатанинская этика - это анекдот из двух слов :-)

Д> Во-вторых. Ты же высказываешь свое мнение, согласно которому гуманизм не только не обязателен, но и не нужен атеизму.

Угу. Точнее не "не нужен", а "не относится к атеизму". Вполне возможно сотрудничество с теми же гуманистами, которые часто стоят на позициях атеизма и антиклерикализма, но зачем себя называть ими? Аналогия: если у меня есть общее дело с геем, я же не обязан тоже становиться гомосексуалистом?

Д> Ты же пытаешься убедить в этом других людей и не пришепетываешь каждый раз, что это лишь твое скромное и ограниченное мнение. Значит, ты проецируешь его на людей.

Нет, я всего-навсего имею представление о теории множеств.

Множество атеистов определяется как множество людей, не вводящих в мировоззрение категорию бога (богов). В более широком плане - сверхъестественное (это не совсем точное соответствие изначальному определению, но ИМХО отражает суть даже точнее).

Множество гуманистов определяется как множество людей, придерживающихся в социуме гуманистической этики.

Как наглядно видно, даже области определения разные - атеизм проявляется в личном, взаимодействии с самим собой, гуманизм - исключительно при взаимодействии с другими.

Таким образом, эти множества независимы друг от друга. То есть:

  1. Можно быть атеистом И гуманистом
  2. Можно быть атеистом и НЕ гуманистом
  3. Можно быть НЕ атеистом и гуманистом
  4. Можно быть НЕ атеистом и НЕ гуманистом.

Ты относишься к п.1, я - к п.2.

Еще раз: Я не говорю, что "атеист НЕ ДОЛЖЕН БЫТЬ гуманистом". Я утверждаю, что атеист НЕ ОБЯЗАН БЫТЬ гуманистом. Это, согласись, большая разница.

Ты же утверждаешь, что атеист именно ОБЯЗАН БЫТЬ гуманистом.

Д> Так какого ж ты тогда отказываешь в этом праве мне?

Как я показал чуть выше - дело не в моем личном мнении, а в теории множеств, не имеющей отношения к мировоззрению вообще. Ошибка-то у тебя чисто логическая.

Д> Что я сделал - подставился или вежливо намекнул тебе на то, что и на сатанизм могут быть разные точки - дело десятое.

В твоей статье не было вежливых намеков на чью-то точку зрения, а было высказано твое мнение по поводу сатанизма. Такое же "обоснованное", как и мнение "хакеры - это которые банки через компьютеры грабят".

Д>Но заметь, когда ты высказываешь свое мнение по поводу атеизма (включает он гуманизм или нет) я из уважения к тебе (да и вообще к чужому мнению) ни разу не отписал тебе, что ты хрена не смыслишь в атеизме (а тем более гуманизме), и что твое мнение очень кривое и примитивное.

Дело в том, что я атеист И сатанист, а ты - атеист и гуманист, но НЕ сатанист. Соответственно, в атеизме мы стоим приблизительно на равных позициях, но вот в сатанизме ты вряд ли разбираешься настолько же, как и я (точнее, гм, вообще не разбираешься - у тебя в статье это видно), а в гуманизме разбираешься больше моего.

Но дело не в том, хорошая вещь гуманизм или нет - это отдельный предмет для разговора (собственно говоря, я против гуманизма по вполне определенным причинам, но это здесь оффтопик). Проблема исключительно в том, что (в очередной раз повторяю) атеизм и гуманизм - НЕЗАВИСИМЫЕ точки зрения.

Д>Уж поверь, махом напишу статью про сатанизм и атеизм, в две фигуры докажу что сатанизм - религия и никакого отношения, разумеется, к атеизму не имеет, а сатана - плод уродливого христианского воображения и больной религиозной фантазии.

При этом мне останется ухмыльнуться и ткнуть в FAQ на своем сайте. Доказать ты как раз не сможешь.

Тем более, что все сатанисты согласны, что есть и религиозная т.з. на сатанизм - кривая до невозможности и пропагандистская со стороны церковников.

Я собираюсь как-то написать статью про свое мнение о гуманизме, но ты (и А-сайт в целом) к этому не имеете никакого отношения.

А твоя статья содержит совершенно бездоказательные утверждения на тему "атеизм должен быть гуманистическим". Ну разное это и не относится одно к другому, что тут непонятного?!

Д>Это я, чтоб ты правильно меня понял, не пугаю и не наезжаю.

Да я не из пугливых :-)

Д>Это я такой абстрактный пример приводил. Чтобы ты понял, что вовсе и не "очень просто" все получается. Очень даже непросто. Сложно все. Получается.

Это не просто, а очень просто (с).

У тебя в статье есть тезисы на тему "почему Димьян считает, что атеисту гуманизм не противопоказан", но преподносится это как "атеист должен всенепременно быть гуманистом". И все.

Замени "гуманизм" на любое другое понятие, напрямую не противоречащее атеизму: филателист, патриот, философ, слесарь-сантехник etc., и все мои претензии останутся теми же.

И дело не в том, что я злобно потер руки "ага, А-сайт облажался!", а просто в желании привести в адекватное состояние логику, чтобы не подставлять всех атеистов оптом:

"Они вообще в элементарной логике ничего не понимают, а туда же лезут!"

***

На этом разумный разговор кончился и началось кидание пальцев...

Д>хорош ли, плох ли "Манифест", но с момента его опубликования люди начали думать, высказывать свое мнение, спорить, писать статьи.

А я и не говорю, что его писать не надо было. В нем, как ты видел, я почти со всем согласен.

Д>мне жалко, что некоторые мои коллеги с таким скрипом публиковали этот самый манифест, а некоторые не опубликовали вовсе.

Так что удивляться? Я публикую на сайте материалы, с которыми не согласен на все 100%, но не публикую те, которые содержат тезисы, с которыми я категорически не согласен, или публикую с комментариями. ИМХО в данном случае лучше не публиковать, чем откомментировать - будет объявление "атеисты между собой дерутся" на весь инет. ИМХО приблизительно так думали и остальные держатели веб-сайтов по теме.

Д>Лишь два человека предложили внести в манифест новые пункты. Остальные были либо в общем согласны, либо предлагали изъять 1 или 2 пункта Лично я расцениваю это как показатель уровня моей изначальной работы над манифестом

Согласен. Все существенное там есть. Добавить я бы мог, но это просто не реально - скажем, я бы запретил христианские праздники делать выходными днями (а чем другие конфессии хуже?), запретил бы колокольный звон и т.п., если в пределах слышимости хоть кто-то пишет заявление против, заставил бы соблюдать все правила религии, если объявляешь себя принадлежащим к ней (фиг продавать христианам мясо в пост) и т.д., и т.п. Но зачем устраивать клоунаду?

Д>Еще один вопрос, по которому я с тобой никак не могу согласиться, так это твое утверждение, что я абсолютно не знаком с сатанизмом.

Ну не соглашайся :-)

Д>Нет, я не конечно не утверждаю, что знаком с ним в том же объеме, что и ты.

А и не надо. Просто зачем писать полную чушь a la желтая пресса и попы всякие?

Д>Но! Я никогда не позволял себе утверждать, что ты ничего не смыслишь в атеизме! А ты опять балаболишь, что, мол, я и знать-то не знаю, что такое сатанизм и тычешь меня носом в свои FAQ-ки.

А что делать? Я - сатанист, ты - нет. Так? А ты пишешь про сатанизм то, что к нему не относится. Спроси у других сатанистов, в конце концов. Расхождения будут, но в некоторые твои ляпы тыкнут все поголовно. Скажем, в то, что сатанизм - это религия. Больший ляп был только в "Дао безбожия", где писалось, что из атеизма надо религию делать :-)

Д>Если ты хочешь быть равным со мной в атеизме ты как минимум должен это доказать. Статьями, делами.

Делами, говоришь? :-) Бегом в раздел Discussions на моем сайте и читай все подряд :-)

Специально же писать статьи на эту тему мне смысла нет, про сатанизм некогда будет :-) А вот вполне атеистические комментарии - см. у меня на сайте, опять же.

Но дело не в том, чтобы как дети письками меряться, а все гораздо проще: атеист - понятие строго триггерное, либо ты атеист, либо нет. Нельзя быть на сколько-то процентов атеистом. Мы с тобой - оба атеисты, так? Соответственно, оба имеем полное право говорить с т.з. атеизма наравне. Я согласен, что конкретно для атеизма ты писал больше, чем я (хотя у меня комментариев в христ. статьям поболе будет :-) ), но ведь мы сравниваем не "кто больше сделал", а "кто больше соображает в". ИМХО в этом смысле у нас весовые категории одного порядка - оба атеисты осознанно, оба можем логически аргументировать свою позицию и опровергнуть оппонента. А как ты предлагаешь сравнивать "кто атеистичнее"? - Я в бога не верю! - А я больше твоего не верю! - А я в три раза больше не верю, чем ты! - и т.д. :-)

Д>Так же, как ты это сделал в отношении сатанизма.

Еще раз: не "сделал для", а "разбираешься в".

Д>Да и к тому же твои утверждения о моей некомпетентности в области сатанизма, мягко говоря, несправедливы. Кое-что, я все-таки знаю.

Именно, что кое-что ты прочел, но, извини уж, не понял того, что прочел. Набрал сумму фактов "там-то написано то-то", и все. Осознания этого нет.

Аналогия: некто называет себя разбирающимся в атеизме потому, что прочел твои статьи. Согласись, что при всей своей ценности они не дают цельную картину атеизма.

Д>Ла Вэя я прочел

И не научился писал "ЛаВей" слитно :-)))))))))))))

Д>Честно сказать, откровения Черного Папы меня не ничем особым не впечатлили, хотя некоторые идеи им высказываемые, весьма интересны в социальном и философском плане.

А они и не должны впечатлять. Более того, это НЕ откровения. Это публицистика для вполне определенной цели. См. FAQ (вопрос про лавеизм).

И не делай стандартную ошибку: не приравнивай сатанизм к ЛаВею. Дедушку Шандора большинство уважает, но его книги не являются "манифестом сатанизма" или чем-то подобным.

Д>Кроме твоего "Пандемониума" достаточно внимательно изучил еще штук 10 весьма любопытных и откровенных сатанинских сайтов

Ну тогда обоснуй, плз, то, что ты умудрился написать в статье про сатанизм, а? :-)

Д>на 50% "взята" из твоих же FAQ-ов. Вот, например, она начинается так: Другой возможный путь, на который может толкнуть человека религиозное воздействие и перманентное религиозное промывание мозгов, это сопротивление религии, приобретающее форму противостояния богу.

Ну а теперь, пожалста, найди мне источник, где говорится, что сатанизм - это противопоставление богу. Это, простите, как, если учесть, что большинство современных сатанистов - атеисты?

Сатанизм - это отход (а не противопоставление) от человека (а не богу). Не надо всякие "Молоты ведьм" и т.д. за источники брать, знаешь ли :-)

Д>Подросток, видя, что окружающее его христианство весьма мерзко, хочет протестовать против этого - но как это сделать, не знает.

Так против христианства, а не против бога. Очень существенная разница, знаешь ли.

Д>Имидж же "Сатанюка - губителя котов и переворачивателя крестов на кладбищах" сформирован церковниками на основе своих извращенных представлений "Сатанизм - это христианство наоборот".

Именно.

Д>Говорится, в сущности, об одном хотя разными словами.

У тебя: насаждение религии может привести к противопоставлению себя богу, мораль меняется с религиозной на прямо противоположную.

У меня: насаждение религии может привести к пониманию мерзости религии, а недостаток знаний к тому, что подросток будет следовать стереотипу, сформированному религионерами так, как им удобно.

Весьма разные вещи, я бы сказал. "понимание" у тебя опущено, причины такого переклина - тоже. Результат: создается впечатление, что "все наоборот" - только так и бывает. Тем более, что только о таком "сатанизме" ты и написал. А сатанизмом-то там как раз и не пахнет особо - это всего лишь христианство наизнанку. Плюс еще "как правило, у подростков" автоматом создает мнение, что сатанизм - это для подростков.

Д>Однако, вне зависимости от формы так называемого сатанизма,

Это ты типа признал, что бывает и другое. Однако, впечатление - антихристианские игры подростков - остается. И не говори, что ты это нечаянно - у тебя слишком много мозгов для этого.

Д>его адепты либо прямо поклоняются иному чем у христиан божеству, либо декларируют принцип "богоравности" человека,

И все? Могу огорчить: первое относится к дьяволопоклонникам, второе -исключительно аллегорическая форма, имеющее отношения к языческим богам, а не к монотеистическому. Либо к фразе "бог, которому ты поклоняешься, может быть тобой".

Перевожу: если есть потребность поклоняться, то поклоняйся хотя бы самому себе - хоть как-то логично.

Д>т.е. того, что человек сам может стать богом или возвыситься среди людей до божественных высот. Так или иначе сатанизм является религией,

Вот это - доказать бы.

Д>имеющих не только свои ритуалы, но так же свои библии (Ла Вей) и церкви.

И шо? Библия - это для х-н священное писание, а СБ ЛаВея - хорошая публицистика. Церковью он назвал организацию по вполне понятным причинам, как писал сам - 90% респектабельности и 10% шокирующего публику. Ритуалы, между прочим, никто исполнять не заставляет, в отличие от религиозных, знаешь ли.

Т.е. наглядная иллюстрация - пробежал по верхам, а суть не понял. Оно тебе, согласен, и не надо - но зачем писать о том, что не понимаешь?

Д>напомню тебе, что тот сатанизм, который представлен на твоем сайте - всего лишь одна, да к тому же, далеко не самая популярная разновидность сатанизма.

А-а, теперь уже все голосованием решается? :-)

См. наш с Олегерном Princeps Omnium - и приводи конкретные возражения.

А то, знаешь ли, большинство народу считает, что атеизм - это тоже религия, поскольку атеисты верят, что бога нет.

Д>Так, некто Михаэль, в статье о истоках и формах сатанизма, выделяет 13-ть основных разновидностей, характерных для России.

Там просто перечислены все, кто называет себя сатанистами.

То, что Майк не написал это в явном виде - извини уж.

Д>По вопросу же сатанинской этики, которая кажется тебе анекдотом из двух слов, отошлю тебя к статьям из журнала "THE WATCHER" САТАНИЗМ И НРАВСТВЕННОСТЬ и САТАНИСТСКАЯ МОРАЛЬ: Вот, в частности, что там можно прочитать: "Этот заголовок может показаться внутренне противоречивым, поскольку массовое мнение о Сатанизме представляет его анти-моральным или аморальным.

Так называемые парадоксы автора чаще всего находятся в голове читателя (с) Ф.Ницше.

Далее в статье описывается как раз то, что поведение сатаниста основано на логике, целесообразности и необходимости. Про мораль там "подразумевает сильный моральный облик, который лучше всего охарактеризовать как "мораль сильного". - а дальше логические объяснения :-)

Дело в том, что сатанизм - это не наука, чтобы писать все строго и по формулам. Тут думать надо :-)

Д>Но разве настоящий Сатанизм не утверждает "личность как божество"? Разве Сатанист не должен стать "высочайшим воплощением жизни человека", по словам д-ра Лавея, - ницшеанским "сверхчеловеком"? Знакомые мотивы, не правда ли?

Читай дальше: ТОЧНЕЕ, потенциальное богоподобие, к которому стремятся выдающиеся личности, стараясь превзойти средний массовый уровень, превзойти самих себя.

Короче говоря, важно не самоназвание, а соответствие архетипу. Ты вот можешь назвать атеистом того, кто верит, что бога нет? А того, кто читает гороскопы в газетах, гадает у цыганок и лечится у "народных целителей"?

В общем, все написанное к делу не относится. Мне, если честно, все равно, как ты понимаешь сатанизм.

Меня интересует другое, о чем ты ни слова не написал:

> Атеизм базируется на трех основных понятиях.3. Гуманизм. (Этическое учение атеизма).

Т.е. - атеизм без гуманизма не бывает. Твой тезис.

Или могут быть разные атеизмы? Тогда пожалуйста, так и пиши: "гуманистический атеизм" - это...

Никаких возражений. Атеизм вполне может быть гуманистическим.

Это, как я тебе писал, и есть единственная принципиальная точка разногласия. Вот о ней я с удовольствием и поговорю.

***

На вопрос про атеизм Димьян взял паузу на обдумывание, а тем временем продолжил тему недостаточной моей сатанистскости. Гм... сатанистости? сатанючести? В общем, читайте. Приводится практически полностью, я лишь опущу некоторые собственные цитаты.

Date: Friday, April 13, 2001, 7:17:43 PM

Я приношу свои извинения, что еще немного продолжаю тему сатанизма. Наша переписка представляет для меня большой интерес в том плане, что я рад возможности обсудить интересную тему с весьма известным представителем сатанизма. Это не лесть - это лишь факт.

Я уже просил не обвинять меня в незнании и недоумстве. Но это, видимо, является неотъемлемым приемом твоей "аргументации". На меня опять пролился поток твоих фирменных "аргументов":

"Именно, что кое-что ты прочел, но, извини уж, не понял того,что прочел" /мои цитаты поскипаны/

Т.е., если коротко - осознания у меня нет, понимание опущено, пишу полную чушь. Практически раздавив меня, как надоедливую интеллектуальную вошь, ты снисходишь до того, чтобы объяснить мне, кто кем является:

"Но дело не в том, чтобы как дети письками меряться, а все гораздо проще: атеист - понятие строго триггерное, либо ты атеист, либо нет. Нельзя быть на сколько-то процентов атеистом. Мы с тобой - оба атеисты, так?... А что делать? Я - сатанист, ты - нет. Так?"

Так, так. Ну так и не махай своей сатанинской писькой, утверждая, что именно она, благодаря своим сатанинским размерам, дает тебе право обвинять меня в непонимании сатанизма и не считаться с моим мнением. А ведь на этом ты строишь многие свои высказывания.

А вот что ты не первый раз уже пишешь про триггеры - вообще чушь какая-то. Извини, но это действительно так. Об этом, насколько я помню, тебе уже писал ЯД.

/Примечание: я в письме неоднозначно сформулировал фразу, которую можно было понять так, что я сатанист, но не атеист. ЯД мне на это указал. Именно поэтому я добавил (см. выше) в квадратных скобках фразу "у меня 1 в обоих позициях" /

Я знаком с понятием триггер в смысле информатики, знаю про теорию триггеров в рамках нейрофизиологии, но не вижу оснований применять это понятие в отношении атеизма и атеистов, а тем более писать, что "атеист - понятие строго триггерное". Такие мысли вообще лучше держать при себе и никому о них не рассказывать. Мало ли что...

Вернемся к твоим высказываниям, которые, как я уже сказал, ты строишь на утверждении, что я ни черта не понимаю в сатанизме. Вот очередное:

"А ты пишешь про сатанизм то, что к нему не относится. Спроси у других сатанистов, в конце концов. Расхождения будут, но в некоторые твои ляпы тыкнут все поголовно. Скажем, в то, что сатанизм - это религия. Больший ляп был только в "Дао атеизма", где писалось, что из атеизма надо религию делать :-)"

Кто кого куда тыкнет - вопрос спорный. Давай-ка я тебе кое-что процитирую. Например, сатанинскую библию главу "Некоторые признаки новой Сатанинской эры"

"Новой религии, основанной на естественных человеческих инстинктах, необходимо уже выйти на сцену. ОНИ назвали ее. Имя ей - Сатанизм."

И далее:

"Сатанизм - единственная известная миру религия, принимающая человека таким, каким он есть на самом деле, и предлагает логическое обоснование превращения плохого в хорошее вместо того, чтобы исхитряться уничтожать плохое." Итак. Я цитирую тебе сатанинскую библию, размещенную у тебя на сайте, где прямым текстом сказано сатанизм - это религия. Причем не только в этом месте, а еще в нескольких местах. Сказано прямо, без всякого переносного смысла (который так любят верующие при толковании христианской библии). Тогда "либо - либо".

Либо: ты просто некомпетентен в вопросах сатанизма, а лишь надергал из сети, не читая, разной литературы и разместил на своем сайте. Тогда твой авторитет, которым ты пользовался у меня (да и у многих других) в вопросах сатанизма, становится практически равным нулю. Было бы очень горько осознать, что единственный известный мне представитель философского (мое мнение) сатанизма, на чей сайт я уже два года отсылаю встречающихся мне сатанистов промывать мозги, оказался интеллектуально недееспособным.

Либо: это опять писали подростки, кошкодавы и прочие козлы, только называющие себя сатанистами. Но тогда и Ла Вей - подросток и кошкодав. И козел. Хотя, учитывая расхожее изображение сатаны, последнее может быть даже лестным эпитетом.

Либо: просто твое личное мнение отлично от публикации. Но тогда хватит, может, рассказывать о том, что такое сатанизм на "самом деле", цепляться к коротеньким репликам в чужих статьях, а попытаться аргументировать собственное утверждение о том, что сатанизм - не религия?

Действительно, попробуй, докажи, хотя бы сошлись на кого-нибудь для приличия. Покажи мне, у кого это написано так же ясно как в приведенных мной цитатах, что сатанизм не является религией.

И сошлись не на себя, (что было бы странно) не на свои FAQ-ки, адресованные разным сетевым лохам (это в смысле примитивных вопросов, которые якобы задаются тебе в этих FAQ-ах) а на действительно представительный источник, такой как "библия Сатаны" или что-нибудь в этом роде. До тех же пор твое мнение - лишь странное, ни чем не обоснованное утверждение, противоречащее всем известным мне данным.

Упреждая твое возможное возражение, что человек должен мыслить сам, без всяких там авторитетов, скажу: Да, разумеется, должен сам. Но когда человек действительно мыслит, он всегда опирается на факты, данные, мнения, высказанные до него. Без всего этого получается не мышление, а лишь темные пузыри собственного воображения.

Кстати, о данных. Как видишь, я играю на твоем поле. Я цитирую только материалы, расположенные на твоем сайте, что, разумеется, сужает круг моей аргументации. Я даже и не трогаю огромный пласт "внешних" исследований сатанизма, которые существуют в рамках религиоведения, психологии, теологии, различных мистических учений.

А вот тоже интересный момент, имеющий непосредственное отношение к истокам нашей беседы.

"Сатанизм основан на здоровой философии, - говорит свободный в выборе человек, - но почему бы не назвать это гуманизмом или названием колдовской группы, названием менее эзотеричным, каким-нибудь менее вульгарным?" На то существует масса причин. Гуманизм - не религия. Гуманизм есть просто образ жизни без церемоний и догм. У Сатанизма же есть и церемония и догма, которые, как будет объяснено далее, необходимы для религии.

Т.е., сатанизм не только религия, но и именно в этом его главное отличие от гуманизма! Именно то, что сатанизм имеет догмы, церемонии и является религией отличает его от гуманизма. Более того, можно заметить, что в цитируемом отрывке ясно подразумевается, что в основе сатанизма лежит "здоровая философия", практически гуманизм, а ритуальная часть - своего рода надстройка.

Это не я придумал. Это Антон Шандор Ла Вей придумал. Это написано в сатанинской библии, и выставлено на первом месте в библиотеке твоего сайта! Какие претензии могут быть ко мне!?

Теперь о стандартных ошибках. Ты пишешь:

"И не делай стандартную ошибку: не приравнивай сатанизм к ЛаВею." Да уж... Кто бы говорил: Да нет, я не приравниваю. Я ссылаюсь на мнение самого авторитетного сатаниста прошлого века. Он считает, что сатанизм религия. И пока ты его не опроверг разумными и логическими доводами. Пока лишь твое мнение - против мнения Ла Вея. Надо ли говорить, чье мнение заслуживает большего внимания.

Ну да черт с ним, с Ла Веем. И всеми другими сатанистами, которые считают сатанизм своей религией. И всеми исследователями сатанизма, которые склоняются к этой точке зрения.

Подумай сам. Если сделать то, что ты хочешь, т.е.:

то что же тогда остается? Остается лишь серая муть подозрительной публицистики. Остается лишь идти на кладбище и тиранить там ни в чем не повинных котов.

***

В связи с повышенной интересностью предыдущее письмо было опубликовано мной целиком, а теперь я публикую свой ответ на него. Здесь сокращено квотирование Димьяна, но весь текст только что приводился выше.

Date: Saturday, April 14, 2001, 12:20:09 AM

Д>Я приношу свои извинения, что еще немного продолжаю тему сатанизма.

Не выеживайся. Я не имею ничего против обсуждения с тобой темы сатанизма, просто это не имеет отношения к теме "атеист обязан быть гуманистом". В конце концов, маркиз де Сад был атеистом.

Д>Я уже просил не обвинять меня в незнании и недоумстве. Но это, видимо, является неотъемлемым приемом твоей "аргументации".

А кому сейчас легко?

Расписываю по пунктам:

  1. Сатанистами называют себя все, кому не лень.
  2. При этом они никак или очень криво и не научно обосновывают свое самоназвание, обычно базируюсь на людских глюкавостях типа "Сатана - это Зло".
  3. Надо определиться, называем мы кого-то как-то только потому, что он сам так себя называет или по обоснованной причине.
  4. Если первое - разговор беспредметен. Мне сегодня один знакомый цитировал соседа перед пасхой: "А атеист, но верую! Давай выпьем!".
  5. Если второе - то не надо полагаться на авторитет и прочие распальцовки - я предлагаю опровергнуть вполне серьезную работу Princeps Omnium, чтобы доказать, что всеразличные приписываемые сатанизму эксцессы действительно относятся к нему или что мы с Олегерном ни разу не правы в интерпретации архетипа.

Д>Набрал сумму фактов "там-то написано то-то", и все. Осознания этого нет.

И еще раз подписываюсь под этой фразой. Иначе ты никогда бы не написал "существует, по мнению Михаэля, 13 типов сатанизма" (приблизительная цитата).

Д>Т.е., если коротко - осознания у меня нет, понимание опущено, пишу полную чушь.

Угу. Соглашусь, что в личной переписке ты чушь уже не писал, а лишь отсутствовало понимание. Но в контексте статьи - именно чушь (точнее: презентация одного из кривых пониманий сатанизма без каких-либо альтернатив).

Д>ты снисходишь до того, чтобы объяснить мне, кто кем является:

Просто объясняю. Без снисхождения. Этого я никому не оказываю, знаешь ли.

Д>Так, так. Ну так и не махай своей сатанинской писькой,

Последний раз - читай Princeps Omnium, самую значимую мою (в соавторстве с Олегерном) работу на тему "что такое сатанизм", и ее опровергай.

Д>А вот что ты не первый раз уже пишешь про триггеры - вообще чушь какая-то.

??????

Т.е. - можно быть на 47% (или сколько-то-там) атеистом? А, соответственно, на 53% (100-47) - нет? Может, наука еще и открыла способ быть слегка беременным? Или наука не смогла, а открыл гуманистический атеизм?

Д>Извини, но это действительно так. Об этом, насколько я помню, тебе уже писал ЯД.

Он неверно понял несколько двусмысленно сформулированную мной фразу. После корректирования неточной формулировки вопрос был исчерпан. Я ему шлю это письмо копией - можешь спросить подтверждение.

Д>Я знаком с понятием триггер в смысле информатики, но не вижу оснований применять это понятие в отношении атеизма и атеистов

Мне очень интересно услышать, как можно быть атеистом на столько-то процентов.

Д>Кто кого куда тыкнет - вопрос спорный. Давай-ка я тебе кое-что процитирую. Например, сатанинскую библию

И шо?

А кто тебе, родной, сказал, что то, что писал ЛаВей в своих книгах - догма сатанизма?! См. FAQ + статью "Лавеизм" на сайте.

На таком же точно основании я могу тебя обвинить в том, что атеизм - это религия, поскольку у вас на сайте есть "Дао безбожия" с таким тезисом.

Д>"Новой религии, основанной на естественных человеческих инстинктах, необходимо уже выйти на сцену. ОНИ назвали ее. Имя ей - Сатанизм."

См. словарное определение религии. А затем ищи перечисленные признаки в написанном ЛаВеем :-)

См. предисловие к СБ: "Здесь же вы найдете правду и фантазию. Каждая необходима для существования другой, но должна приниматься за то, чем она является на самом деле. То, что вы увидите, не всегда может прийтись вам по нраву, но - вы увидите!" - фантазия - специально выделяю - это для тех, кто сам не в состоянии понять. Хотелось бы без намеков, но не получается.

У тебя стандартное восприятие человека, далекого от оккультизма: "все, что кто-то написал, он так именно и считает". А реально другое: "то, что написано, написано для того, чтобы направить мысль в определенном направлении и дать возможность думать самостоятельно".

Д> Итак. Я цитирую тебе сатанинскую библию, размещенную у тебя на сайте, где прямым текстом сказано сатанизм - это религия.

И что? "Здесь вы увидите и фантазию" - это ты прочел или как?

Д>Либо: ты просто некомпетентен в вопросах сатанизма, а лишь надергал из сети, не читая, разной литературы и разместил на своем сайте.

Это я просто для ЯДа оставляю поприкалываться, раз ему копия идет :-) Мне особенно нравится, что я "надергал из сети" еще и мегабайта полтора лично написанных мной текстов :-)

Д>попытаться аргументировать собственное утверждение о том, что сатанизм - не религия?

Димьян, а мой сайт - на что?

Д>Действительно, попробуй, докажи, хотя бы сошлись на кого-нибудь для приличия.

Я плакалъ (с)

Ссылка на авторитет - это у нас, значит, доказательство :-)))))))))))))

Д>Покажи мне у кого это написано так же ясно как в приведенных мной цитатах, что сатанизм - не является религией.

У меня. Чем не устраивает?

Д>И сошлись не на себя, (что было бы странно)

А чего странного, не понял?

Д> примитивных вопросов, которые якобы задаются тебе в этих FAQ-ах)

Все эти вопросы мне задавались, и не по разу.

Д>а на действительно представительный источник, такой как "библия Сатаны" или что-нибудь в этом роде.

Ага, в сатанизме уже авторитет откопали. Незыблемый. Догму. :-)

В общем, мне глубоко все равно, если ты это сочтешь неэтичным - я тут еще народу разошлю посмеяться. "Доводи до сведения окружающих: "Ты, замысливший против меня, потугами своими усилишь ты меня, и раздавлен будешь в МОЕ удовольствие" (с)

Д>До тех же пор твое мнение - лишь странное, ни чем не обоснованное утверждение, противоречащее всем известным мне данным.

Ага: -)

Ну я же не виноват в твоей интерпретации данных, правда?

Д>Но когда человек действительно мыслит, он всегда опирается на факты, данные, мнения, высказанные до него

Так на факты или на авторитеты? :-)))))))))))

Факты - см. Princeps Omnium. А авторитеты идут на север.

Д>Кстати, о данных. Как видишь, я играю на твоем поле.

На моем?! Это на моем поле у ЛаВея догмы обнаружились?! :-)

Д>Я даже и не трогаю огромный пласт "внешних" исследований сатанизма, которые существуют в рамках религиоведения, психологии, теологии, различных мистических учений.

Ага. Можешь еще "Молот ведьм" цитировать :-)

Д> Гуманизм есть просто образ жизни без церемоний и догм.

Да ну? А если подумать?

[.] а давайте попробуем заняться более эхотажным делом: составим список общих признаков религий. Т.е. - не определение по словарю, а параметры, позволяющие однозначно (?) определить, является ли какое-либо мировоззрение религией. Сходу вспоминается, жду дополнений и мнений:

1.Поклонение (как становление интересов религии выше индивидуальных, стучание лбом об пол - это частности)
    Гуманизм - это становление человека на первое место без учета его личных особенностей
    2.Hаличие догматов (априорных суждений, не подлежащих сомнению)
    См. свою статью про гуманизм :-)
    3.Hеприятие других мировоззрений как правильных, выставление своего как "единственно верного" (даже незначительно отличающихся, построенных на одном каноне)
    Атеист должен быть именно гуманистом - не твой тезис, да? :-)
    4.Hаличие веры во что-либо (впрочем, это тесно соприкасается с п.2)
    Гуманизм - это рулез (док-ва где?)
    5.Требование к восприятию мировоззрения только в целом и без дополнений (как откидывание части, так и новые мысли объявляются ересью)
    Это, надеюсь, вопросов не вызывает.
    6.Hеспособность логически объяснить правильность п.4 (Верую, ибо нелепо!)
    Именно :-)
    7.Стремление к "вознаграждению потом" (пока помучаемся, зато в рай попадем)
    Если все будут следовать гуманизму - всем будет хорошо.
    8.Запрещение некоторых отраслей науки, которые противоречат религии (нельзя клонирование!)
    На людях опыты ставить нельзя - или гуманизм это допускает? :-)
    9.Введение правил, как что делать человеку, во всех областях его жизни - от общественной до частной (надо регулярно ходить в церковь, исповедоваться, соблюдать пост, до чужих жен и ишаков не домогаться) 
    Ну, читай свою статью - должна быть гуманистическая этика.

Д>У Сатанизма же есть и церемония и догма, которые, как будет объяснено далее, необходимы для религии.

См. выше. ЛаВея я читал, знаешь ли. Аналогия: "Бога нет" (с) библия. Вот только дальше написано "сказал безумец в сердце своем".

ЛаВей же, извини пожалуйста, рассчитывал на тех, кто способен вчитываться и понимать, так что не разжевывал все подряд.

Д>Именно то, что сатанизм имеет догмы, церемонии и является религией отличает его от гуманизма.

Я тут кинул приблизительно десятку компетентного народу дубликат. Можешь посмотреть поле мейлера и спросить у них их догмы, церемонии и ритуалы :-)

Д>Более того, можно заметить, что в цитируемом отрывке ясно подразумевается, что в основе сатанизма лежит "здоровая философия", практически гуманизм

А здесь смотря как понимать "гуманизм". Если как "то, что способствует прогрессу человечества в целом" - т.е. эвтаназия, искусственный отбор новорожденных и т.д. и т.п, то соответствует. А если именно "самоценность человека, кем бы они ни был" - ни разу.

Д>написано в сатанинской библии, и выставлено на первом месте в библиотеке твоего сайта! Какие претензии могут быть ко мне!?

А никаких. Ну, взял некто у меня с полки ЛаВея - прочел и не понял. Взял бы в бумажном виде Шопенгауэра или Ницше - тоже бы не факт, что понял. Какие претензии? Да никаких.

Д>Я ссылаюсь на мнение самого авторитетного сатаниста прошлого века. Он считает, что сатанизм религия.

Он тебе это лично сказал, да? :-)))))))

Или ты считаешь, что если кто-то что-то написал - то он именно так и думает, совершенно однозначно? :-)

Вот именно поэтому "в сатанисты" никто никого не агитирует - там, понимаешь ли, думать надо. Самостоятельно. А тебе в понимании еще и преграды ставят - если не одолел, пошел на фиг. Качество, а не количество - которое [в оригинале письма было "что"] сейчас пытается сделать А-сайт в плане атеистов.

Д>лишь твое мнение - против мнения Ла Вея. Надо ли говорить, чье мнение заслуживает большего внимания.

Ничье - не шокирует?

Д>Ну да черт с ним, с Ла Веем.

Скорее, наоборот, ЛаВей с чертом сейчас :-).

И, великий знаток книг ЛаВея, выучи на досуге, что его имя слитно пишется, если не трудно.

Д>Подумай сам. Если сделать то, что ты хочешь, т.е.: - лишить сатанизм ритуалов, поклонения, и других религиозных процедур

Которых никогда там не было :-)

Д>- лишить сатанизм поклонения (в любой форме) Сатане

Аналогично :-)

Д>- лишить сатанизм сатанинской морали и сатанинской этики

То же самое :-)

Д> - лишить сатанизм философской базы, основанной на величии и богоравности человека

Туда же :-)

Д>то что же тогда остается?

Сатанизм.

Д>Остается лишь идти на кладбище и тиранить там ни в чем не повинных котов

Ну вот ты и высказал свое понимание сатанизма на основе прочитанного. С чем и поздравляю - либо догма, либо коты на кладбищах.

А теперь к делу: на тему "ни хрена вы, сатанисты, не понимаете в сатанизме" я много чего слышал. Нового от тебя, кстати, ничего не узнал. И больше на эту тему писать не буду - у меня другие дела есть.

Печатаю медленно: все твои познания сатанизма относятся к прочтению различных публикаций без их осмысления.

Доказательство: ты писал, что есть много разных видов сатанизма, мол, Михаэль насчитал аж 13. Соответственно, в твоем понимании они эквивалентны, т.е. кто себя назвал сатанистом - того и будем классифицировать.

У меня же с Олегерном есть работа, на которую я уже ссылался, где приведены обоснования нашего восприятия архетипа Сатаны. Т.е. - мы свое обосновали. Если ты утверждаешь, что другие тоже правы - обоснуй, а не цитируй, как какой-нибудь гуманитарий. Dixi.

Меня все же интересует один-единственный конкретный вопрос:

НА ОСНОВАНИИ ЧЕГО ТЫ СЧИТАЕШЬ, ЧТО ВСЕ АТЕИСТЫ ДОЛЖНЫ БЫТЬ ГУМАНИСТАМИ, ЛИБО, ЧТО ТО ЖЕ САМОЕ, НЕ-ГУМАНИСТ НЕ МОЖЕТ БЫТЬ АТЕИСТОМ?

Схему с кругами Эйлера, выполненную ЯДом, я тебе присылал.

Мне вообще странен весь этот флейм: да, ИМХО (и не только мое) ты в своей статье про сатанизм написал на уровне Стеняева. Но дело-то не в этом, а именно в гуманизме, который приписывается атеизму с атрибутом должен. Это мне и интересно выяснить, остальное - так. Дружеский (или, читая тебя, уже не очень) треп.

"При выражении: "Ты должен" у философа начинает непроизвольно сжиматься указательный палец. Он так много об этом знает, что забывает об отсутствии пистолета в руке." (С) Voidriser

***

Публикую здесь отосланную Димьяну схему с кругами Эйлера, сделанную ЯДом.

Заодно приведу пару писем, присланных мне как комментарий к вышеприведенному письму Димьяна.

Коротко все полученные мной отзывы сводятся к следующему:

From: galina <galina@anet.lv>
    Date: Tuesday, April 17, 2001, 9:39:27 PM

Ну, с Димьяном все понятно. Атеизм основывается исключительно на гуманизме, а сатанизм - религия, и все тут. Ведь ЛаВей у нас непререкаемый Авторитет (именно с заглавной "А"), а СБ - сплошь собрание Сатанинских догм, и именно она буквально через слово твердит недалеким нам, что сатанизм - это религия и только религия. Да будет так.

Это случай клинический, насколько я могу судить :-).

***

А одно письмо я приведу подробнее, поскольку оно пришло от не-сатаниста, а просто очень умного человека, члена Клуба скептиков.

From: DoctoR <doctor@skeptik.net>
    Date: Saturday, April 14, 2001, 6:30:20 PM

>Мне очень интересно услышать, как можно быть атеистом на столько-то процентов.

:). Человек не понял твоего оборота "триггерный". В смысле - не понял вообще ни хрена :)).

Ты, если тебе не облом :), таким людям "на пальцах" объясняй: триггерным понятием (являющимся частью дихотомии) называется такое понятие, которое при прибавлении (убирании) к нему отрицающей частицы имеет следующие свойства :

Вот существительное "балбес" - оно не триггерное, так как к нему не существует пары с отрицающей частицей.

А существительное "оргазм" - всегда пожалуйста, т.к. "аноргазмию" никто не отменял :).

> Д> Кто кого куда тыкнет - вопрос спорный. Давай-ка я тебе кое-что процитирую. Например, сатанинскую библию

А это вообще звучит, как "неосознанное издевательство" :). Типа:

- Железная лодка может плавать по воде.
    - Ни фига - вот давай, я прям сейчас кину в воду железную болванку, равную по весу этой лодке. Она поплывет?

> Д>Либо: ты просто некомпетентен в вопросах сатанизма, а лишь надергал из сети, не читая, разной литературы и разместил на своем сайте.

Ути, какой нехороший. :))

Ты нафига Princeps Omnium из сети "надергал"? Да еще - не читая!

> Тогда твой авторитет, которым ты пользовался у меня (да и у многих других) в вопросах сатанизма становится практически равным нулю.

Авторитет, построенный "на ссылках" :). Мда - психология и этология просто отдыхают.

> Д>оказался интеллектуально недееспособным.

А "интеллектуально" - откуда? Не - я говорю, что этот человек... непонятливый. :)

> Д>а на действительно представительный источник, такой как "библия Сатаны" или что-нибудь в этом роде.

Сошлись на таблицы Брадиса. Или на "Малую целину". Где там написано, что сатанизм - это религия?

> Д>Но когда человек действительно мыслит, он всегда опирается на факты, данные, мнения, высказанные до него. Без всего этого получается не мышление, а лишь темные пузыри собственного воображения.

А если воображение не "пузырями", "а кубиками"? Светлыми? Тады можно?

> Д>У Сатанизма же есть и церемония и догма, которые, как будет объяснено далее, необходимы для религии.

Варракс, вот это все - самозащита гуманизма методом нападения на сатанизм :)

> Д>И пока ты его не опроверг разумными и логическими доводами. Пока лишь твое мнение - против мнения Ла Вея. Надо ли говорить, чье мнение заслуживает большего внимания.

Варракс, а что тебе до его внимания?

Я немного задержался с ответом, потому, что еще раз вернулся к Princeps Omnium. Знаешь - это настоящая работа. Здесь неуместно "построчное комментирование".

Это - полноценная монография по конкретной теме. Читающий волен пребывать (и оставаться) на любых мировоззренческих позициях, но, рассматривая вопросы, затронутые в P.O., он обязан считаться с ее материалом, как с законченным исследованием темы.

От таких вещей просто так не отмахнешься :), верней, отмахнуться могут только элементарные невежи. И я вчера даже несколько удивился тому, что ты иногда вступаешь в дискуссии на тему сатанизма с такими невежами :). С ними не нужно спорить - их нужно отсылать к книге. И спорить только потом - и тут "кухонный" уровень спора будет просто неуместным. А если прочтение P.O. не подтянет оппонента "до своего уровня", то - в пеший эротический поход.

= С уважением, DoctoR. =                         
DoctoR Home Site: http://dr-gng.dp.ua/          
Active Skeptic Site: http://skeptik.dp.ua/         
E-Mail: doctor@skeptik.net, dr_gng@mail.ru

Я прошу меня извинить за столь нескромное цитирование положительного отзыва о нашем с Олегерном труде, но это наглядно показывает, зачем я все время отсылал Димьяна к этой книге.

***

Ну и последнее письма Димьяна...

В твоем последнем письме я заметил нарастающее раздражение нашей перепиской. Письмо было весьма сумбурным. Упреки в моем незнании стали гуще. Все чаще ты рассказываешь мне, как и что надо понимать. Я ведь почему просил тебя этого избегать. Потому что такого рода фразы лишь крадут мое и твое время. Мое - потому что я читаю их и возражаю тебе. Твое - потому что ты пишешь их в личной переписке, где они просто бессмысленны. (Ведь не собрался же ты меня и впрямь убедить, что я "некомпетентен в оккультизме"? Кстати, знаешь ли ты смысл этого термина?) Однако, что касается меня, то несмотря на порой резкий тон, я продолжаю относиться к тебе со всем уважением и рад тебе ответить.

1.В связи с этим следующее: Разговор о сатанизме интересен для меня еще и тем, что позволяет понять твою систему аргументации. Т.е., мне интересно, как ты аргументируешь высказывания на хорошо известном тебе "поле" сатанизма. Я думал, что, поняв твою систему аргументации, я с большим умением донесу до тебя свои идеи насчет гуманизма и атеизма. Как я выяснил, твоя система аргументации строится на обильном обвинении оппонента (условно) в глубочайшем незнании и непонимании и постоянных ссылках на собственный авторитет и собственные статьи.

Это плохая система аргументации для личной переписки (да и для публицистических статей так же). Плохая, потому что не позволяет понять друг друга и доказать свои высказывания. Ты пишешь:

"У меня же с Олегерном есть работа, на которую я уже ссылался, где приведены обоснования нашего восприятия архетипа Сатаны. Последний раз - читай Princeps Omnium, самую значимую мою (в соавторстве с Олегерном) работу на тему "что такое сатанизм", и ее опровергай."

Я просил не ссылаться "на себя" т.к. твои взгляды я уже достаточно хорошо знаю, ну да ладно. Ты ведь в соавторстве. Но какое мне дело до того, как вы с Олегерном воспринимаете архетип сатаны, да еще в одном вам известном значении термина архетип? И как вы это обосновываете.

Речь-то не об этом. Пусть вы Олегерном считаете, что сатанизм не является религией.

Мы с Ла Веем считаем, что является. Что дальше?

Опять будешь меня учить, как правильно понимать Ла Вея? Спасибо, не надо. Не глупей тебя будем.

Кстати, что касается Ла Вея, или как ты настаиваешь, ЛаВея. Я ведь про него говорю не только потому, что он, пожалуй, "самый известный сатанист", и позиционирование атеизма как религии, связано с его именем.

Я ссылаюсь на него, потому что ты постоянно приводишь его мнение. Так из шести источников по сатанизму в твоей "библиотечке" - три принадлежат перу Черного Папы и лишь один - тебе и Олегерну. Но и эта единственная статья по твоим же собственным словам посвящена "обоснованию нашего восприятия архетипа Сатаны". А ведь, как мы знаем, понятие архетипа Сатаны подробно освещено Антоном Шандором ЛаВеем в его работах. (Ну не очевидны ли истоки вашей с Олегерном статьи?)

Это примерно отражает и соотношение идей в "твоем сатанизме".

Так, даже в своих ФАК-ах, ты в 39 пунктах ссылаешься на Ла Вея 13 раз. То есть, в каждом третьем вопросе ты обращаешься к авторитету Черного Папы, причем по самым важным вопросам.

Более того, ты создаешь впечатление, что и другие твои мысли созвучны мыслям Ла Вея. Ты пользуешься его авторитетом, чтобы проталкивать собственные идеи, противоречащие тому, что писал Ла Вей. А он писал (и не только писал, но и упорно этим занимался) о сатанинской вере, о сатанинской религии, о сатанинской церкви, о сатанинской библии, о сатанинских грехах, о сатанинских ритуалах. (Да он только об этом и писал! :-)

2. Вернусь к основной теме. Ты пишешь:

НА ОСНОВАНИИ ЧЕГО ТЫ СЧИТАЕШЬ, ЧТО ВСЕ АТЕИСТЫ ДОЛЖНЫ БЫТЬ ГУМАНИСТАМИ, ЛИБО, ЧТО ТО ЖЕ САМОЕ, НЕ-ГУМАНИСТ НЕ МОЖЕТ БЫТЬ АТЕИСТОМ.

ОТВЕЧАЮ ТЕБЕ СТОЛЬ ЖЕ БОЛЬШИМИ БУКВАМИ. ГДЕ ТЫ ПРОЧИТАЛ ВСЮ ЭТУ ЧУШЬ? Я СПРАШИВАЮ ТЕБЯ - ГДЕ?

И нормальным шрифтом. Я писал, что "Атеизм основывается на принципе гуманизма, т.е. на первостепенном значении человека, человеческой личности и человеческого существа по отношению к любой социальной или религиозной структуре".

Я не писал, что атеист должен быть гуманистом, а не-гуманист не может быть атеистом. Чтобы из вышесказанного сделать такой вывод, надо обладать воистину кривой логикой.

Объясни мне, как тебе удалось получить такой вывод из моей посылки.

Я ничего не писал об обязательствах атеиста. Нигде. А если бы даже и написал, то это носило бы характер предложения или доброго совета, но никак уж не характер "должествования". Но вернемся к тому, что я написал. Если ты не понял, что я написал - это твои проблемы. Если я не считаю возможным учить других правильному пониманию Ла Вея, как это любишь делать ты, то объяснить значение собственных слов все же возьмусь.

Атеизм - это мировоззрение. В рамках этого мировоззрения могут формироваться разные направления и понимания - никто не спорит. Но атеизм, как мировоззрения формировался на основе гуманизма. И исторически и структурно. Эта моя точка зрения и я ее обосновывал. Но дело не в этом. Позволю себе метафору, чтобы пояснить свою мысль:

Дом основан на фундаменте. Это факт. Жилец дома это прекрасно знает. Но жильцу дома не обязательно жить в подвале и даже заглядывать в него.

Атеизм основан на принципе гуманизма. Это факт. Но атеисту вовсе не обязательно быть гуманистом и даже читать книги по гуманизму. И даже быть гуманным. Хотя что касается меня, я все-таки бы посоветовал атеисту быть гуманным, а жильцу время от времени заглядывать в подвал своего дома - все ли в порядке с фундаментом. (И это вовсе не фундаментализм. :-))

Более того, учитывая разные понимания понятия гуманизм, я написал, не что "атеизм основан на гуманизме", а что "атеизм основан на принципе гуманизма" и пояснил, как именно я этот принцип представляю. Как первостепенное значение человека, по отношению к любой социальной или религиозной структуре.

Что не ясно? Может ты не согласен с первостепенным значением человека по отношению к любой религиозной структуре? Так и скажи. Может ты не согласен, что это - принцип гуманизма? Тогда скажи это. Зачем же ты протестуешь против того, что придумал сам, то есть против обязательности гуманистических поступков для атеиста?

Тут я с тобой согласен - не нужно это. Даже если понимать гуманизм в общем, "аморфном" понимании. Так, не сомневаюсь, что может найтись атеист, избивающий свою собаку и сатанист, убивающий кошек. И то и другое негуманно в обще-социальном смысле. Но то, что человек бьет свою собаку или желает зла людям, никак не связано с тем, что он атеист.

Наоборот, атеист может лучше относится к животным, так видит в них качества, за которые их можно уважать в отличие от верующего, который приносит животное в жертву, чтобы потешить своего божка. Но это уже слишком общие рассуждения. Вода так сказать.

В конце концов, ты же сам пишешь:

"Или ты считаешь, что если кто-то что-то написал - то он именно так и думает, совершенно однозначно? :-)"

Ты написал это в отношении прямых указаний на сатанинскую религиозность у Ла Вея. Если я недостаточно аргументировал свою точку зрения на гуманизм, что мешает тебе отнестись к ней с той же хитрой улыбкой?


Warrax Black Fire Pandemonium  http.//warrax.nete-mail warrax@warrax.net